Boxen versus Ringen, Karate, MMA etc

[Kali]

Ohne jetzt die Clips gesehen zu haben, mein alter VT-Lehrer (Philipp Bayer) hat immer gesagt, wenn Du was effektives für Selbstverteidigung auf der Straße suchst, geh in eine Boxbude.

Echt? Hat er so wenig Vertrauen in seinen Stil? Ein guter Verkäufer ist er wohl nicht - das war Kernspecht, muss man ihm lassen.

 

[Gladio]

Echt? Hat er so wenig Vertrauen in seinen Stil? Ein guter Verkäufer ist er wohl nicht - das war Kernspecht, muss man ihm lassen.

Die EWTO war trotzdem ein Drecksverein, der seine Jünger verarscht und abgezogen hat

 

[Brummsel]

Philipp Bayer ist halt Kämpfer. Und kein Geschäftsmann.
Und Boxbude ist halt auch für Leute, die nicht so viel Geld haben, um sich in eine Privatschule anzumelden.

 

[Kali]

Philipp Bayer ist halt Kämpfer. Und kein Geschäftsmann.
Und Boxbude ist halt auch für Leute, die nicht so viel Geld haben, um sich in eine Privatschule anzumelden.

Interessant, der Kämpfer Bayer hält offenbar Boxen für effektiver als sein System.

VT ist nicht so teuer wie WT. Habe mal paar Probetraininge in einer Schule gemacht, die auch ein Ableger von Wong Shun Leun ist, die hatten faire Konditionen und keine Knebelverträge. Zudem haben sie auch Sparring praktiziert. Und eine Kleiderordnung gab es auch nicht. Ganz anders als in der EWTO.

 

[Brummsel]

Interessant, der Kämpfer Bayer hält offenbar Boxen für effektiver als sein System.

Möglich.
Er hat sich eben nicht auf die Fahne geschrieben, "das effektivste SV System, wo gibt", zu lehren.
Ganz im Gegensatz zu LT oder Kernspecht.
Bayer empfiehlt ja auch Judo, Ringen, Karate usw.
Und wer eben Bock auf VT hat, kommt zu ihm. Denn das ist auch effektiv.

 

[Lamotta]

Was haltet ihr von Kung Fu? Mein Sohn ist 8 jährig und seit einer Weile im Kung Fu, ihm macht das Ganze auch riesig spass und das sollte in dem Alter auch das wichtigste sein, aber wie effektiv ist eurer Meinung nach Kung Fu?

 

[Gladio]

Was haltet ihr von Kung Fu? Mein Sohn ist 8 jährig und seit einer Weile im Kung Fu, ihm macht das Ganze auch riesig spass und das sollte in dem Alter auch das wichtigste sein, aber wie effektiv ist eurer Meinung nach Kung Fu?

Zuerst einmal ist es sehr schön das dein Sohn großen Spaß an der fernostasiatischen Bewegungslehre hat. Für Kinder ist Kung Fu ein tolles Erlebnis. In den Schulen wird zumeist eine Mischung aus Thai-Chi und Choi Lei Fut gelehrt Ab und an wird noch echtes Wudang Wushu gelehrt. Aber das ist eher selten und gibt es vielleicht nur noch in den Shaolin Tempel und vermutlich auch nur für die Mönche.
Generell ist Kung Fu nur Showeinlage wenn es um den reinen Kampf geht, aber sehr gut für innere Ruhe und Ausgeglichenheit.

Sehr zu empfehlen als Selbstverteidigungs Lehre wäre der nördliche Shaolin Wushu Stil. Der wird aber nur noch in Form des Weng Chun gelehrt und alles was mit Sifu Andreas Hofmann zutun hat ist übelst teuer. Ist bei denen so eine kleine Sektenwelt wie bei Keith Kernspecht und Lieun Ting Wing Chun. Verstehe mich nicht falsch Wing-Chun ist Schrott der übelsten Sorte. Weng-Chun ist echtes nördliches Shaolin Wushu. Nur ist das erlernen sehr kostenintensiv, weil die Weng-Chun Akademie Leute diesen ganzen Hokuspokus Mystizismus mit verkaufen und die Seminare teuer sind. Vielleicht wohnst du ja irgendwo in der Nähe von Sifu Maria Grothe und kannst deinen Sohn bei einem ihrer Schüler unterbringen.

Ansonsten was Kung-Fu und Selbstverteidigung betrifft kann ich dir noch Sanda nahelegen. Das ist die chinesche Variante des Kickboxen.

Bleibt eigentlich nur zu noch zu erwähnen das es sich bei Muay Thai, Kickboxen, Boxen und MMA un die vier effektivsten Kamdsportlehren handelt, die man problemlos auch in Deutschland erlernen kann.

 

[LeZ]

Was haltet ihr von Kung Fu? Mein Sohn ist 8 jährig und seit einer Weile im Kung Fu, ihm macht das Ganze auch riesig spass und das sollte in dem Alter auch das wichtigste sein, aber wie effektiv ist eurer Meinung nach Kung Fu?

"Kung Fu" ist ein Oberbegriff, eigentlich nicht mal speziell in Bezug auf Kampfmethodiken (Fähigkeiten, die durch langfristige Arbeit mit etwas entstehen). Das sind buchstäblich hunderte Familienstile. In Deutschland ist es nahe an unmöglich, kompetent in etwas unterrichtet zu werden, was den ursprünglichen Methodiken bezüglich Leibwächterei (Kaiserhof) oder in entsprechenden Familien ("Hobby" und Dorfverteidigung) nahekommt.

Wenn man in der Nähe zufällig einen Verein hat, der sich an einem tatsächlichen Familienstil orientiert und das fundamental gut macht, kann man da mal längere Zeit hingehen. Das kann man nur über Erfahrung merken, ob das was ist. Gibt es, aber selten. Wichtig wäre aber, das als Hobby zu sehen, weil man Spaß daran hat.

Was man tunlichst lassen sollte, ist zu Leuten zu gehen, die einen selbstgebastelten "Stil" "unterrichten" (erkennbar an Fantasiebezeichnungen) oder die eher kommerzielle Interessen haben (z.B. Weh-Teh-Derivate unterschiedlichster Schreibweisen). Hier hilft recherchieren.

"Effektiv" ist das alles nicht. TCMA (traditional chinese martial arts) wurde als Kind angefangen und beständig praktisch täglich in kleinen Mengen über lange Zeiträume praktiziert, und so der Körper über entsprechend lange Zeit trainiert. Man kann nicht mit 25 mit "Ninja-Training" anfangen und mit 26 ein Rene Caselly sein, das holt man nie wieder auf was der zwischen 4 und 14 trainiert hat. Noch dazu sind viele Praktiken und "Techniken" die man heute oft sieht häufig Fantasie oder extrem verballhornt. Sowas hier ist z.B. Bullsh*t, die Leute haben Null Verständnis für reale Dynamik und Aktivität in einem Kampf: Angeblich Baguazhang

Hier kann man erahnen, wie das mal ausgesehen haben könnte (die "Schubser" am Ende sind alle Ersatzhandlungen für das, was man wirklich machen würde):
Han Yanwu beim casual Spielen im Park
Ü55-50kg-Chinesin in Japan (insbesondere ab 4:57)

Meine Empfehlung für "Kämpfen lernen" ist immer gleich. Anfangs Judo und BJJ (bzw. andere Arten von Submission Grappling), später geeignetes Boxen integrieren (fluide, meid- und konterlastig, beweglich) und das BJJ immer up to date halten. Dazu *nebenbei* eine der langsamen TCMA-Trainingsvarianten für ein spezielles Körpertraining mit eigenen, so nicht anders reproduzierbar trainierbaren Effekt, z.B. Taijiquan, Baguazhang. Sehr (!) langsames Bewegen, gerne auch im Stand, Stampfübungen, Drehbewegungen. Davon reichen 15 Minuten täglich, den Effekt merkt man nach ca. 6 Wochen langsam.

Ich denke, in Deutschland ist das Ansinnen, TCMA wie Taijiquan, Baguazhang oder Bajiquan auf dem Level eines King Liyen, Chen Yu, Majiangbao oder Adam Hsu lernen zu wollen, vergeblich. Die Leute gibt es hier nicht (mehr).

 

[Lamotta]

Vielen Dank für eure Inputs, bei uns im Kick und Thai-Boxen gäbe es auch Kindertraining (mein Sohn ist acht Jahre alt),
aber aus div. Gründen finde ich ihn dafür noch zu jung, was mir persönlich bei seinem Training sehr gut gefält und auch beeindruckt ist wie viel Wert auf saubere Tritte und Bewegungen gelegt wird, ich denke für Kinder ist das Training im Bereich der Körperspannung sehr gut, für die Strasse um auf unser Thema zurück zu kommen, halte ich Thai und Kickboxen für wesentlich effektiver.

 

[Gladio]

Training im Bereich der Körperspannung sehr gut,

Vielleicht noch eine Ergänzung. Wenn es dir wichtig ist das dein Sohn Körperspannung und energetische Wechselwirkung im Nahkampf lernt, dann schick ihn zum Grappling oder zum Ringen.

für die Strasse um auf unser Thema zurück zu kommen, halte ich Thai und Kickboxen für wesentlich effektiver.

Bin ich ganz bei dir. Dieser Tai-Chi Chuan Unfug im Qui-Sao funktioniert auch nur wenn der Proband mitspielt. Wenn man Leute rumschmeißen und ihnen die Gelenke ausrenken will, dann lieber Hapkido lernen.

 

[LeZ]

Chisao ist Wing Chun und hat mit Taijiquan gar nix zu tun. Taijiquan nebenbei 15 Minuten jeden Tag ist gut für einen spezifischen Krafteffekt (hilft auch beim Sport), als Kampfmittel bräuchte das zig Jahre oder eine große Menge natürlicher Kraft als Grundlage. Die Leute die das aufgebracht haben waren von Hause aus Landwirte. "Kickboxen" als Selbstverteidigung ist Blödsinn, sollte man nach 40 Jahren MMA erkannt haben.

Ne Imanari-Roll funktioniert gegen einen einzelnen Angreifer auch bei ner wesentlich leichteren Frau, wenn die den Hebel direkt reinreißt und nicht auf "Abklopfen" wartet. Knie schrott. Siehe Ende. Oder halt andere Reaping-the-knee-Aktionen.

 

[Gladio]

Das Qui-Sao ist der energetische Austausch zweier Kontrahenten und gehört zu den essentiellen Trainingsmethoden im Nahkampf und Reflexübungen im Wushu. Unter anderem auch im Tai-Chi.

Win-Chun ist auch nichts anderes als eine sehr einfache Form des ursprünglichen Shaolin Wushu Stils Wu Mei Pai, entwickelt von der Nonne Ng Mui/Wu Mei und des Shaolin Wushu nach dem Stil der Familie Hung, Hung Ga.

Wu Mai Form:

Hung Ga:

Ng Mui entwickelte Win-Chun um einfachen Frauen zu helfen sich gegen Übergriffe von Männern zu schützen. Benannt wurde es auch deshalb nach einem Mädchen, Yim Win-Chun.

Wie oben schon erwähnt wird das original Shaolin/Wudang Wushu nur sehr selten gelehrt. In einem tatsächlichen Combat angewandt, dürfte es ungefähr so aussehen.

Wenn man Wushu/Kung Fu als Selbstverteidigungsdisziplin nutzen will, dann Sanda. Es ist zu 100 % effektiver, als alles andere was so üblicherweise als Kung-Fu verkauft wird.

 

[LeZ]

Äh, nein. Chi Sao ist Wing Chun und nicht einmal dort in den diversen Derivaten wirklich gleich. Im Taijiquan gibt es auch mindestens 3 Kernvarianten von Pushing Hands (Tuishou), Wu-Stil, Yang-Stil, Chen-Stil plus diverse Untervarianten, die sich erheblich unterscheiden (und mitunter völlig nutzlos sind) und mit Chisao wirklich überhaupt nichts zu tun haben.

Ohne den Kontext einer Kampfführung, wie sie vor der Nutzung als öffentliche Bespaßung von Alten und Reichen Ende des 19. Jahrhunderts vorhanden war, ist das nur eine Art von "Gymnastik" mit Kampfkunstbezug und, ernsthaft trainiert, etwas das nur Clinch-Skills thematisiert. Der Hintergrund als Kampfmethodik ist zwischen etwa 1650 und 1870 vorhanden gewesen, das ist im günstigsten Fall 150 Jahre her. Weder der Eingang in den Clinch noch der Ausgang werden heute noch häufiger, systematisch oder ernsthaft geübt. Das ist, als würde man im Boxen nur noch den Clinch üben, und Beinarbeit, jedwedes Schlagen, Meiden und dergleichen komplett weglassen. Wieviel würde noch übrig bleiben? Nichts. Nur Geschichten von Roy Jones und Mike Tyson. 1850 hat die Familie Yang das Elitemilitär trainiert, man kann davon ausgehen, dass es den Mongolen mit ihrer extrem starken Ringertradition aufgefallen wäre, wenn die nichts können. Das auf heute übertragen wäre aber, als würde man sagen, weil ich Roy-Jones-Kämpfe auf Video gesehen habe, kann ich boxen. Niemand weiß, wie das vor 150-375 Jahren ausgesehen hat.

Witzigerweise ist die Trainingsmethodik fast jeder Taijiquan-Variante aber höchst nützlich, nämlich für Sport und Fitness. Die gezielte Wirkung auf Muskulatur, Balance, Stabilität, Reflexe und dergleichen ist nur mit den gleichen Mitteln (extrem langsame Bewegung, Balancewechsel, Stampfübungen, Biegemomente auf Knochen) machbar, man kann das auch ohne den Rest kondensieren. Was "Kampffähigkeiten" angeht, sind Bajiquan, Baguazhang oder Xing Yi wesentlich wirksamer und in ihrem Training bekannter, aber kompetenten Unterricht zu bekommen ein Riesenproblem. Die Leute sterben aus, die das noch als Leibwächter der taiwanesischen Präsidenten trainiert haben, oder sind inzwischen über 80.

Kompetent in Deutschland BJJ zu lernen ist wesentlich einfacher. Und für die Muskulatur- und Stoffwechselwirkung kann man tatsächlich mit ein bisschen Aufpassen auf Details (SEHR langsam anfangen, nichts anspannen, nichts denken, einfach tun) vom Taijiquan-Video auf Youtube lernen und das einfach jeden Tag 15-20 Minuten machen. Sollte irgendwann beim einen oder anderen die extreme Kraftwirkung die sich einstellen kann (aber nicht muss) auftreten, kann man das immer noch mit dem auch so funktionierenden BJJ verbinden. Im Ballsport ist das auch sehr nützlich.