Hoy jugamos: Manchester City - Real Madrid

[chalao]

Wenn du theoretisch die Spiele der letzten 10 CL Saisons etliche Male wiederholen würdest.... Glaubst du Real Madrid hätte im Schnitt die gleiche Anzahl an Titel, weniger Titel oder mehr?

Vielleicht 10, vielleicht genau 5, vielleicht genau 0. Was sollen die Theoriespiele bringen, wenn man die Faktenlage kennt?
Man muss einfach verstehen worum es am Ende geht, wenn man Fußballspiele gewinnen will. Nämlich 1 Tor mehr schießen als der Gegner oder halt früher über die Auswärtstorregel und das hat Real Madrid die letzten Jahre öfter geschafft als jedes andere Team. Bei Real Madrid sieht es nie so überzeugend aus wie bei anderen Teams, weil sie einfach deutlich pragmatischer agieren. Sie gehen nicht unbedingt nach einem Tor auf das Nächste und haben dann das Risiko zu offensiv zu agieren und hinten zu offen zu stehen. Man steht lieber defensiv und versucht alles wegzuverteidigen. Hat dann natürlich zur Folge, dass man selten sehr hoch gewinnt und so wirkt es oft so als wäre man dem Gegner nicht überlegen. Und spielerisch mag das stimmen, aber in der Chancenverwertung halt nicht. Und dies ist halt ein enorm wichtiger Faktor um KO Spiele zu gewinnen und da hat Real Madrid mehrfach herausragend agiert.
Da wiederholt dann mit Glück alle Real Madrid Champions League Titel zu pauschalisieren und von einem Pakt mit dem Teufel zu sprechen, wird der historischen Leistung von Real Madrid nicht gerecht. Aber ist natürlich klar, dass ein Barca Fan sich damit schwer tut.

Genauso wie ein paar Bayern Fans + Vidal immer wieder die Schiri Geschichte hochbringen und dabei jedes Mal unterschlagen, dass in dem Spiel damals Vidal mit glatt Rot früh hätte vom Platz fliegen müssen und ein Abseitstor für Bayern anerkannt wurde. Genauso wie auch in einem anderen Spiel ein Elfmeter zu Unrecht gegen Real Madrid gepfiffen wurde. Das wird dann natürlich gerne unterschlagen.

 

[carlch]

Geht um den allgemeinen Tenor gegenüber Real und seinen Verdiensten. Man sollte schon mit genug Respekt aufwarten um Real nicht mit dem Wort unverdient, in Einklang zu bringen. Um einen Titel zu Gewinnen, gehört auch immer ein Verein als Gegner dazu, der den Titel nicht gewinnt. Sei es nun durch eigenes Unvermögen oder durch eine Einzelaktion des Gegners.


Lass es mich mal so ausdrucken. Der FCB steht heute da wo er steht, durch vier Jahrzehnte Vetternwirtschaft, Steuerhinterziehung und Bestechung. Nur nennt man das bei den Bayern, Uli Hoeneß der Macher.

Somit ist der FC Bayern aus anderen Warte aus, einer der unverdientesten Vereine allerzeiten. Wie du siehst ist Verdient und Unverdient, bloß eine Sache der Perspektive.

Niemand will Real seine Größe absprechen oder anzweifeln, dass sie der größte und bedeutsamste Fußballverein der Erde sind. Also zumindest hat das hier keiner geschrieben. Genau so will sie niemand mit dem Wort unverdient in Einklang bringen, wenn man sagt das ein CL-Titel weniger (für mich konkret der 2022) in den letzten 10 Jahren vielleicht eher den gezeigten Leistungen entsprochen hätte. Keine Ahnung wie man da so genervt drauf reagieren kann.
Der zweite Teil ist zwar wahr aber erstens hat das nix mit dem Thema zu tun, da es hier nur um sportliche Leistungen ging und zweitens gibt es solche Geschichten von, sagen wir mal „glücklichen Umständen“ zu sehr sehr vielen Topclubs. Die wenigstens sind da wirklich nur durch reine gute Arbeit/Leistung hingekommen.

 

[Gladio]

Niemand will Real seine Größe absprechen oder anzweifeln, dass sie der größte und bedeutsamste Fußballverein der Erde sind. Also zumindest hat das hier keiner geschrieben. Genau so will sie niemand mit dem Wort unverdient in Einklang bringen, wenn man sagt das ein CL-Titel weniger in den letzten 10 Jahren vielleicht eher den gezeigten Leistungen entsprochen hätte. Keine Ahnung wie man da so genervt drauf reagieren kann.
Der zweite Teil ist zwar wahr aber erstens hat das nix mit dem Thema zu tun, da es hier nur um sportliche Leistungen ging und zweitens gibt es solche Geschichten von, sagen wir mal „glücklichen Umständen“ zu sehr sehr vielen Topclubs. Die wenigstens sind da wirklich nur durch reine gute Arbeit/Leistung hingekommen.

Weil Real jeden Titel der gewonnen wurde durch das eigene Vermögen, mindestes ein Tor mehr geschossen zu haben, erspielt hat. Diese Leistung wird hier mit hätte, hätte Fahrradkette absurdum geführt.

Und du verteidigst die kriminellen Machenschaften deines Vereins, ebenfalls mit "gute Arbeit" gemacht und andere Vereine sind da nicht besser, oder sind sogar schlimmer. Und das alles hängt sehr wohl zusammen. Die "gute Arbeit" war nur durch den kriminellen Akt möglich.

Genauso verteidige ich die Leistungen von Real und betrachte jeden Titel als verdient. Weil andere Vereine es nicht geschafft haben, Real in die Schranken zu weisen.

 

[carlch]

Weil Real jeden Titel der gewonnen wurde durch das eigene Vermögen, mindestes ein Tor mehr geschossen zu haben, erspielt hat. Diese Leistung wird hier mit hätte, hätte Fahrradkette absurdum geführt.

Und du verteidigst die kriminellen Machenschaften deines Vereins, ebenfalls mit "gute Arbeit" gemacht und andere Vereine sind da nicht besser, oder sind sogar schlimmer. Und das alles hängt sehr wohl zusammen. Die "gute Arbeit" war nur durch den kriminellen Akt möglich.

Genauso verteidige ich die Leistungen von Real und betrachte jeden Titel als verdient. Weil andere Vereine es nicht geschafft haben, Real in die Schranken zu weisen.

Wo du da eine Verteidigung rausließt bleibt wohl dein Geheimnis. Es war lediglich eine Einordnung, dass es eben leider nahezu alle Topclubs betrifft (die umstrittene Vergangenheit von Real und eurem Hoeneß-Äquivalent Perez sind dir als Fan ja sicherlich bewusst). Und nochmal die Diskussion drehte sich rein ums sportliche der letzten 10-15 Jahre. Keine Ahnung was da der Zusammenhang sein soll. Es geht übrigens auch überhaupt nicht um den Vergleich zu Bayern sondern einfach nur um Real selber. Wenn für dich jeder Sieg immer per Definition verdient ist, dann ist das auch völlig ok. Warum man sich dann aber in Diskussionen einmischen muss in denen es etwas um die spielerischen Sachen über das Ergebnis hinaus geht, verstehe ich nicht.

 

[Gladio]

Wo du da eine Verteidigung rausließt bleibt wohl dein Geheimnis. Und nochmal die Diskussion drehte sich rein ums sportliche der letzten 10-15 Jahre. Keine Ahnung was da der Zusammenhang sein soll. Es geht übrigens auch überhaupt nicht um den Vergleich zu Bayern sondern einfach nur um Real selber. Wenn für dich jeder Sieg immer per Definition verdient ist, dann ist das auch völlig ok. Warum man sich dann aber in Diskussionen einmischen muss in denen es etwas um die spielerischen Sachen über das Ergebnis hinaus geht, verstehe ich nicht.

Wenn es mal um das spielerische Elemente gehen würde. Hier wird weder über Spiel Taktik, mit oder gegen den Ball, noch über taktische Einwechslungen gesprochen. Sondern Polemik als Mittel zum Zweck angewendet.

 

[le Tissier]

Vielleicht 10, vielleicht genau 5, vielleicht genau 0. Was sollen die Theoriespiele bringen, wenn man die Faktenlage kennt?
Man muss einfach verstehen worum es am Ende geht, wenn man Fußballspiele gewinnen will. Nämlich 1 Tor mehr schießen als der Gegner oder halt früher über die Auswärtstorregel und das hat Real Madrid die letzten Jahre öfter geschafft als jedes andere Team. Bei Real Madrid sieht es nie so überzeugend aus wie bei anderen Teams, weil sie einfach deutlich pragmatischer agieren. Sie gehen nicht unbedingt nach einem Tor auf das Nächste und haben dann das Risiko zu offensiv zu agieren und hinten zu offen zu stehen. Man steht lieber defensiv und versucht alles wegzuverteidigen. Hat dann natürlich zur Folge, dass man selten sehr hoch gewinnt und so wirkt es oft so als wäre man dem Gegner nicht überlegen. Und spielerisch mag das stimmen, aber in der Chancenverwertung halt nicht. Und dies ist halt ein enorm wichtiger Faktor um KO Spiele zu gewinnen und da hat Real Madrid mehrfach herausragend agiert.
Da wiederholt dann mit Glück alle Real Madrid Champions League Titel zu pauschalisieren und von einem Pakt mit dem Teufel zu sprechen, wird der historischen Leistung von Real Madrid nicht gerecht. Aber ist natürlich klar, dass ein Barca Fan sich damit schwer tut.

Genauso wie ein paar Bayern Fans + Vidal immer wieder die Schiri Geschichte hochbringen und dabei jedes Mal unterschlagen, dass in dem Spiel damals Vidal mit glatt Rot früh hätte vom Platz fliegen müssen und ein Abseitstor für Bayern anerkannt wurde. Genauso wie auch in einem anderen Spiel ein Elfmeter zu Unrecht gegen Real Madrid gepfiffen wurde. Das wird dann natürlich gerne unterschlagen.

Ja, ich bin auch der Meinung, dass Teams mit eher pragmatischem Ansatz (also auch mal tiefer stehen und umschalten als immer das Selbstverständnis zu haben selbst den Ball und das Spiel kontrollieren zu müssen) in den KO Wettbewerben besser abschneiden als in den nationalen Ligen...

Der Kernpunkt ist aber: Dieser taktische Pragmatismus soll ja dann dazu führen, dass du mehr Chancen erspielst als der Gegner und eben insgesamt die bessere Leistung zeigst. Wie Chelsea im CL Finale gegen City, oder die Spielweise von Inter oder Atletico.

Und schon oft waren die Mannschaften mit einem pragmatischen und defensiven Ansatz am Ende auch die verdienten Titelträger weil sie eben die besten Leistungen gezeigt haben. Auch bei Real war das der Fall.

Aber es gibt eben auch Jahre wie 2022 als Real eigentlich in keiner KO Runde besser war als der Gegner. Du nennst ja schon selbst das richtige Stichwort: Chancenverwertung. Das ist letztendlich ein anderes Wort für Glück. Es gibt keine Teams und (kaum) Spieler die dauerhaft bessere Chancenverwertung haben als andere. Das ist statistischer Fakt auf dem mittlerweile die gesamte Spielanalyse und Scouting Arbeit im Fussball beruht. Das Herausspielen und Verhindern von Chancen ist Qualität. Das Verwerten dieser Chancen ist hauptsächlich Varianz/Zufall/Glück. Und deswegen kann man objektiv begründen, dass Real 2022 eher ein glücklicher Sieger war. Dieser Triumph wäre mit ähnlichen Leistungen wohl nicht so oft wiederholbar gewesen.

Und das hat auch nix mit Barca zu tun. Es gab Jahre da war Barca aus meiner Sicht die beste Mannschaft der Welt aber hat den CL Titel trotzdem nicht gewonnen. Und sie haben Titel gewonnen bei denen auch viel Glück dabei war. Das gehört dazu und das macht Sport aus. Als Fan freue ich mich und fiebere emotional mit wenn mein Team gewinnt oder der Rivale verliert. Aber trotzdem kann ich doch analytisch und realistisch einordnen ob das Ergebnis auch den Leistungen entsprochen hat. La Remontada gegen PSG war eines der besten Spiele in der Geschichte von Barca. Und da hatte man zweifelsfrei viel Dusel. Beim ersten CL Sieg von Pep hätte Barca gegen Chelsea rausfliegen müssen und hatte Glück. Und trotzdem habe ich ein Grinsen im Gesicht wenn ich an das Tor von Iniesta denke.

Das emotionale Gefühl und die realistische Analyse müssen sich doch nicht ausschließen. Gleiches gilt für Real... Wahrscheinlich ist der irre Run in 2022 für viele Real Madrid Anhänger mit mehr emotionalen Momenten verbunden als Duelle bei denen man die Gegner souverän an die Wand gespielt hat. Da gab es späte Comebacks, Elferschießen und irre Rettungstaten von Courtois... Aber ist doch dann auch kein Drama wenn jemand sagt, dass auch ne Menge Glück dabei.

 

[Solomo]

Aber ist doch dann auch kein Drama wenn jemand sagt, dass auch ne Menge Glück dabei.

Eben. Zumal wir hier nicht mal den Real-Madrid-Thread haben sondern einfach einen Spieltagsthread.

Ich habe sogar ein extrem krasses Beispiel für starke Leistung und doch Glück: Bayern gegen Barca 2013. Für mich taktisch eine überragende Leistung der Bayern und völlig verdient gewonnen. Und dennoch: Das 1:0 und 3:0 kann man gut und gerne zurückpfeifen, das 2:0 muss man sogar, weil Abseits.

 

[Francois]

Man kann auch herausheben wie schlecht Guardiola mal wieder seine Mannschaft ausgerichtet hat. Der ist einfach massiv überbewertet.

 

[razvan]

Bezogen auf die Diskussion hatte man mit Barcelona gegen Newcastle doch jetzt das perfekte Beispiel was die Interpretation pro Glück oder Können angeht. Barca war gegen Newcastle 40 Minuten lang auf den ersten Blick die schlechtere Mannschaft und hätte locker zurückliegen können, und ob sie dann das Abwehrbollwerk knacken wenn der Gegner das richtig macht war nicht sicher. Jetzt könnte man angesichts des klaren Ausgangs hergehen und sagen das Barca genau wusste was sie tun und den Gegner nur so nah rangelassen hat wie nötig, um dann umso stärker zurückzuschlagen. Man könnte aber auch sagen dass sie Glück hatten dass der Schiedsrichter beim Stand von 2-2 kein Elfmeter für Newcastle gibt und dass sie dann evtl. sogar hätten rausfliegen können. Während des Spiels war ich eher bei letzterer Variante, einfach aus dem Grund weil man von Barca diese Abgezocktheit und Ruhe die man von Real Madrid schon gewohnt ist fast nicht kennt. In der 2. Halbzeit hat sich angesichts der klaren Dominanz jedoch herausgestellt das eher ersteres zutraf und man Newcastle bewusst sich austoben ließ um seiner Linie treu zu bleiben, und um sie dann relativ mühelos abzuschießen. Das Ergebnis erweckt zwar den Eindruck als hätte Barca hier völlig dominiert, wer das Spiel gesehen hat sollte das allerdings differenzierter sehen und ggf. auch eingestehen dass da manchmal mehr ist als offensichtlich erkennbar ist.