Deutsche Nationalmannschaft

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Jerry

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Muss sagen, dass die Auswahl für eine Torwartnation wie Deutschland ziemlich bescheiden ist

Jein, aber hat auch damit zu tun, dass eben Neuer alles überstrahlt hat und das natürlich eine Auswirkung auf eine gesamte oder gar mehrere Generationen Torhüter hatte. Und vor allem klingen rückblickend Namen von Spieler zumeist geiler als in dem Moment.

Wir alle haben ja (leider, leider im Sinne vom Anlass) gerade noch Georg Koch im Kopf und für fast alle ist es ein sensationeller Keeper in der Erinnerung. Und dennoch hat das bei ihm nie zur "wirklichen" internationalen Karriere gereicht. Ich weiß, dass die Strukturen anders waren, aber dennoch glaube ich schon, dass die Zeit (und vor allem Erinnerungen aus der Jugend/Kindheit) einfach anders/intensiver sind.
Selbst Namen wie Klos, Reck, Immel, Golz, Illgner "fühlt" man heute anders als damals. So ist es zumindest bei mir.
 

Hans Meyer

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Jein, aber hat auch damit zu tun, dass eben Neuer alles überstrahlt hat und das natürlich eine Auswirkung auf eine gesamte oder gar mehrere Generationen Torhüter hatte. Und vor allem klingen rückblickend Namen von Spieler zumeist geiler als in dem Moment.

Wir alle haben ja (leider, leider im Sinne vom Anlass) gerade noch Georg Koch im Kopf und für fast alle ist es ein sensationeller Keeper in der Erinnerung. Und dennoch hat das bei ihm nie zur "wirklichen" internationalen Karriere gereicht. Ich weiß, dass die Strukturen anders waren, aber dennoch glaube ich schon, dass die Zeit (und vor allem Erinnerungen aus der Jugend/Kindheit) einfach anders/intensiver sind.
Selbst Namen wie Klos, Reck, Immel, Golz, Illgner "fühlt" man heute anders als damals. So ist es zumindest bei mir.

Man hatte mit Kahn und Neuer lange zwei der besten in der Welt und hinter denen waren Lehman und ter Stegen Torhüter, welche eher als Nummer 1b galten. Es ist nicht nur Neuer, auch wenn ich dir zustimme, dass Deutschland auch in der Breite gut war

Gab natürlich auch vor Neuer/Kahn Weltklassetorhüter, bei den beiden war auch die Nummer 2 Weltklasse
 

Amsel

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Jein, aber hat auch damit zu tun, dass eben Neuer alles überstrahlt hat und das natürlich eine Auswirkung auf eine gesamte oder gar mehrere Generationen Torhüter hatte. Und vor allem klingen rückblickend Namen von Spieler zumeist geiler als in dem Moment.

Man hatte aber schon häufig 2 Keeper auf Top-Niveau.

Köpke/Kahn, Kahn/Lehmann, Neuer/Weidenfeller, Neuer/ter Stegen

Aktuell hat man überhaupt keinen auf dem Level.

Selbst jemand wie Wiese mit ganzen 6 Länderspielen hätte aktuell gute Chancen auf die Nr. 1.
 

RoyalChallenger

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Man hatte jetzt zwei sehr lange Phasen mit zwei internationalen Topleuten (erst Kahn/Lehmann, dann Neuer/ter Stegen). Da war man natürlich sehr verwöhnt und dagegen fällt ein Oliver Baumann als Startkeeper natürlich schon deutlich ab. Diese zwei Leute an der Spitze fehlen momentan.

Auch wenn man die Vergangenheit immer ein bisschen verklärt, fällt mir jetzt kein großes Turnier ein, wo man tatsächlich einen Torhüter mit der Vita von Baumann in der Startelf hatte. Am ehesten noch Köpke 1996, der vorher zweimal abgestiegen war. Vielleicht ist das ja ein gutes Omen.

Edit: Maier-Schumacher-Immel-Ilgner-Köpke-Kahn-Lehmann-Neuer ist natürlich auch eine illustre Liste.
 

JL13

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Jein, aber hat auch damit zu tun, dass eben Neuer alles überstrahlt hat und das natürlich eine Auswirkung auf eine gesamte oder gar mehrere Generationen Torhüter hatte. Und vor allem klingen rückblickend Namen von Spieler zumeist geiler als in dem Moment.

Wir alle haben ja (leider, leider im Sinne vom Anlass) gerade noch Georg Koch im Kopf und für fast alle ist es ein sensationeller Keeper in der Erinnerung. Und dennoch hat das bei ihm nie zur "wirklichen" internationalen Karriere gereicht. Ich weiß, dass die Strukturen anders waren, aber dennoch glaube ich schon, dass die Zeit (und vor allem Erinnerungen aus der Jugend/Kindheit) einfach anders/intensiver sind.
Selbst Namen wie Klos, Reck, Immel, Golz, Illgner "fühlt" man heute anders als damals. So ist es zumindest bei mir.

Jein. Natürlich romantisiert man ein bisschen die Vergangenheit. Aber wann waren denn Koch oder Golz bitteschön ernsthafte Optionen für das Nationalteam? Die waren damals in der Hierarchie irgendwie die Nummer 7 und 8. Zurecht.

Wenn man sich zB die WM 94 ansieht, hatte man Illgner, Köpke und Kahn. Über Kahn muss man nicht diskutieren. Man muss aber auch die anderen 2 nicht kleinreden. Illgner wurde später von Real Madrid verpflichtet und Köpke wäre fast zu Barcelona gewechselt, ist zu einem damals recht starken Marseille.

Bei Neuer darf man auch nicht vergessen, dass er bei der WM 2010 nach Enkes Tod und Adlers Verletzung quasi als Nummer 3 nachgerutscht ist. Klar kann man jetzt Captain Hindsight spielen und anhand Neuers Karriere sagen, dass er ja anyway die richtige Wahl gewesen wäre. Ist aber halt nicht korrekt. Während der Quali waren Enke und Adler in verdammt guter Form und zurecht die Nummer 1 und 2. Ändert aber auch nichts dran, dass Neuer zu der Zeit auch schon sehr gut war. Deutschland hatte den Luxus, dass zwei Leute wegfallen und man trotzdem mit einem starken Neuer ins Turnier gehen kann. Und zuvor bei Kahn hatte man schon Lehmann dahinter etc. Von solchen Optionen ist man aktuell weit entfernt. Baumann wäre damals so ein Typ Frank Rost oder so gewesen. Kann als solide Nummer 3 mitkommen ans Turnier. Wenn er tatsächlich ins Tor müsste, was nicht passieren wird, wäre es okay. Aber sicher wäre er keine Nummer 1.
 

Micha38

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Zumindest Maier, Schumacher, Kahn, Lehman und am Ende Neuer waren absolute Weltklasse und Maier, Schumacher, Kahn und Neuer sogar Zeitweise die absolut Weltbesten ihrer Zeit und hatten sogar teilweise Weltklasse Konkurrenz im eigenen Land wie z. B. Schumacher mit Uli Stein. Illgner und Köpke waren zumindest in der Internationale Klasse von den Leistungen, auch wenn sie nicht bei Top-Vereinen spielten oder erst danach wie z. B. Illgner bei Real.
 

Micha38

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Und zu den TW noch einmal. Es gab Zeiten, da wären Bauman, Nübel aber auch der 40jährige Neuer nicht unter den besten 3 TW gewesen und gar nicht erst zu einem Turnier gefahren.

Wenn Neuer 2014 Weltklasse war (war er absolut) dann ist er jetzt 2 Klassen drunter. Das gehört zur Wahrheit auch dazu. 8 Spiele, im besten Fall, ohne einen Patzer sehe ich halt auch nicht mehr und das bei 40 grad im Stadion usw. Neuer patzt alle paar Spiele mal, auch wenn er dazwischen wieder Top Spiele hat. Aber 8 Spiele am Stück sehe ich nicht ohne Patzer, gleiches übrigens bei Nübel der gefühlt alle 3 Partien Slapstick veranstaltet. Da ist Baumann solider unterwegs. Weniger Ausschläge nach ganz oben, aber halt ohne regelmäßige Patzer.

Das gehört halt zur Wahrheit auch dazu. Konstante Weltklasse im besten TW-Alter haben wir halt momentan nicht. Abstriche muss man bei allen Kandidaten machen. Atubolu und Urbig jung und unerfahren bei großen Turnieren, Urbig dazu mit, für mich jedenfalls, zu wenig Spielpraxis. Neuer nicht konstant genug. Man weiß halt leider vorher nicht ob er einen Weltklasse Tag hat oder nicht und Nübel wie schon beschrieben. Da kann ich sogar insgesamt verstehen, dass man den soliden Baumann nimmt. Erfahren, hat zumindest ein konstantes Niveau und man weiß was man bekommt, in jedem Spiel.

Nübel wäre in früheren Jahrzehnten vermutlich nicht einmal in der Bundesliga irgendwo die Nr. 1 gewesen.
 
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brownbomber

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Und zu den TW noch einmal. Es gab Zeiten, da wären Bauman, Nübel aber auch der 40jährige Neuer nicht unter den besten 3 TW gewesen und gar nicht erst zu einem Turnier gefahren.

Wenn Neuer 2014 Weltklasse war (war er absolut) dann ist er jetzt 2 Klassen drunter. Das gehört zur Wahrheit auch dazu. 8 Spiele, im besten Fall, ohne einen Patzer sehe ich halt auch nicht mehr und das bei 40 grad im Stadion usw. Neuer patzt alle paar Spiele mal, auch wenn er dazwischen wieder Top Spiele hat. Aber 8 Spiele am Stück sehe ich nicht ohne Patzer, gleiches übrigens bei Nübel der gefühlt alle 3 Partien Slapstick veranstaltet. Da ist Baumann solider unterwegs. Weniger Ausschläge nach ganz oben, aber halt ohne regelmäßige Patzer.

Das gehört halt zur Wahrheit auch dazu. Konstante Weltklasse im besten TW-Alter haben wir halt momentan nicht. Abstriche muss man bei allen Kandidaten machen. Atubolu und Urbig jung und unerfahren bei großen Turnieren, Urbig dazu mit, für mich jedenfalls, zu wenig Spielpraxis. Neuer nicht konstant genug. Man weiß halt leider vorher nicht ob er einen Weltklasse Tag hat oder nicht und Nübel wie schon beschrieben. Da kann ich sogar insgesamt verstehen, dass man den soliden Baumann nimmt. Erfahren, hat zumindest ein konstantes Niveau und man weiß was man bekommt, in jedem Spiel.

Nübel wäre in früheren Jahrzehnten vermutlich nicht einmal in der Bundesliga irgendwo die Nr. 1 gewesen.
Neuer ist schon seit 2,3 Jahren nicht mehr so gut wie früher.
Baumann ist noch im richtigen Alter und so gut wie der Durchschnitt der Torhüter vor Neuer👍👍

Nübel wäre früher schon Nr.1 in der Bundesliga geworden, aber kein Nationaltorwart 😉
 

Solomo

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Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass die Torhüter insgesamt schlechter geworden sind. Es gibt allerdings weniger deutsche Torhüter in der Bundesliga als zu Zeiten, in denen nur 2-3 ausländische Spieler eingesetzt werden durften. Die Topteams Leverkusen, RB und Dortmund haben z.B. alle keinen deutschen Torwart. Da fehlt es natürlich den Kandidaten an internationaler Erfahrung. Außerdem hat sich das Anforderungsprofil zu Zeiten von Maier, Schumacher oder Illgner (der für mich nicht in dieselbe Kategorie gehört) enorm verändert und verkompliziert und die mediale Lupe ist deutlich größer. Hinzu kommt, dass man an jeden Torwart gerne die "Prime-Neuer"-Latte anlegt, was nicht ganz fair ist. Denn der war einer der besten der Welt und über manche Strecken der beste.

Wenn man sich aber mal die Turniere anschaut, merkt man eh, dass das nicht immer so weltklasse war. Ich nehme nur mal die, die ich zumindest halbwegs beurteilen kann:
1986: Schumacher richtig stark, im Finale Katastrophe. Das erste Tor geht zu 100% auf ihn, die anderen beiden hätte er mit der Form, die er im Turnier hatte, vermutlich auch abgewehrt. "Ich habe gehalten wie ein A..., darum sind wir nicht Weltmeister geworden". Punkt.

1988: Immel war gut, sagte später mal, das 1:2 der Holländer war haltbar. Hätte ich gar nicht so beurteilt, aber lassen wir mal stehen.

1990: Illgner hatte sehr wenig zu tun, da war aus meiner Sicht keine Weltklasse-Parade dabei, aber auch kein Fehler.

1992: Illgner schwach, mit zwei, drei Fehlern bei Gegentoren

1994: Illgner erneut nicht gut, tritt dann zurück.

1996: Köpke hatte großen Anteil am Titel

1998: Köpke mit dickem Patzer gegen Jugoslawien und insgesamt lange nicht mehr so souverän wie 1996

2000: Wenig Erinnerung bei mir, aber Kahn war vermutlich das geringste Problem in dem Team

2002: Ein überragender Kahn hat großen Anteil dran, dass Deutschland ins Finale kommt, patzt dann da entscheidend

2004: Kahn schaut zumindest gegen Portugal nicht gut aus. Völler sagt später, hätte er weiter gemacht, wäre Lehmann Nummer 1 geworden

2006: Lehmann fehlerlos, guter Rückhalt, Highlight Elfmeterschießen gegen Argentinien

2008: Lehmann wenig souverän und mit Fehlern

2010: Neuer mit gutem Turnier, über das 1:2 von England kann man streiten

2014: Sehr starkes Turnier von Neuer, mit verrücktem Algerienspiel und Riesenreflex gegen Frankreich. Im Finale eine strittige Szene (für mich kein Foul, für andere schon)

2016: Eigentlich gutes Turnier von Neuer, aber Fehler im Halbfinale

2018: Schwaches Turnier mit einem Neuer, der nicht hätte im Tor stehen dürfen

2021: Wenn ich mich richtig erinnere, war Neuer durchaus wacklig

2022: Auch wenn ich ihm das Ding gegen Japan weiterhin nicht ankreide, es war erneut kein gutes Turnier von Neuer

2024: Turnierleistung ok, es wäre aber (spätestens) Ter Stegens Turnier gewesen.

1986, 1996, 2002 und 2014 dürften die Turniere gewesen sein, wo der Torwart den positivsten Einfluss auf den Ausgang hatte, zweimal mit bittere Ende im Finale. Ansonsten war da durchaus auch viel Schatten.

Ich glaube nicht, dass 2026 Baumann positiv wie negativ das Zünglein an der Waage sein wird. Es wird aber bei jedem Gegentor vermutlich die von irgendwo Frage aufkommen, ob Neuer den nicht gehalten hätte...
 

JL13

King Kong
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Irgendwelche faulen Eier bei Turnieren, die sich die Leute mal gefangen haben und die jedem Keeper im Alltag mal passieren (Schmeichel, van der Sar, Kahn, prime Neuer hatten in Liga oder CL alle mal ein dickes Ding dabei), ändern nichts dran, dass das im Schnitt die bessere Auswahl war, als Deutschland jetzt hat.

Dass es in der BuLi weniger deutsche Keeper gibt stimmt. Um die Jahrtausendwende rum, konntest du die ausländischen Torhüter an einer Hand abzählen. Stuttgart hatte Wohlfahrt. Bei Leverkusen hat Matysek den alternden Vollborn und Heinen abgelöst (Fun-Facts: Vollborn war bei der Euro 92 die Nummer 3 und Heinen stand in der Quali zur Euro 96 tatsächlich mal im Kader, aber natürlich ohne Einsatz). Hertha hatte Kiraly, bei Bochum gab es van Duijnhoven und bei Duisburg Stauce. Das kann schon eine Erklärung sein, warum Deutschland weniger Auswahl hat und eine schlechtere Auswahl. Aber die Torhüter, die zur WM mitfahren sollen, sind nur mal im Schnitt deutlich schwächer, als die Auswahl, die man zu früheren Turnierem hatte.

IMG_4260.jpeg
 

Solomo

Hundsbua
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@JL13 Was tatsächlich neu ist, dass nicht nach einem starken Nationaltorwart ein logischer und starker Nachfolger bereit steht. Wobei das auch mit der Verletzungsthematik von Ter Stegen zusammenhängt, denn der wäre ja der Neuer-Nachfolger gewesen. Eigentlich schon 2018.

Ähnlich war es 2008, da hatte man mehrere starke Torhüter, aber noch nicht DEN Torwart. Aktuell hat man mit Urbig, Dahmen und Atubolu immerhin drei junge Keeper am Horizont, von denen einer den Durchbruch schaffen KÖNNTE.
 

JL13

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@JL13 Was tatsächlich neu ist, dass nicht nach einem starken Nationaltorwart ein logischer und starker Nachfolger bereit steht. Wobei das auch mit der Verletzungsthematik von Ter Stegen zusammenhängt, denn der wäre ja der Neuer-Nachfolger gewesen. Eigentlich schon 2018.

Ähnlich war es 2008, da hatte man mehrere starke Torhüter, aber noch nicht DEN Torwart. Aktuell hat man mit Urbig, Dahmen und Atubolu immerhin drei junge Keeper am Horizont, von denen einer den Durchbruch schaffen KÖNNTE.

Reden wir von der EM 2008 oder der Zeit danach?
 

Amsel

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1996: Köpke hatte großen Anteil am Titel

Aber alleine da hatte man doch Köpke und Kahn. Dazu einen zurückgetreten Illgner. Reck und Klos (hat sich kurz vorher verletzt) waren sicher nicht schlechter als Baumann.
Lehmann gab es ebenfalls noch.

Das sind schonmal 6 Leute, die mindestens auf dem Level der aktuellen Nr. 1 waren.
 

JL13

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Danach. 2008 war Lehmann ja noch gesetzt, wenn auch umstritten.

Es stimmt, dass es noch nicht DEN Mann gab, aber es waren viele starke Optionen da. Ein bereits routinierter Enke in Topform, die talentierten Adler und Neuer und der für 2008 überraschen, wenn für mich auch korrekt nicht nominierte Hildebrand. Weiss nicht, wie es nach der Euro war, aber ich erinnere mich, dass ich im Vorfeld dachte, dass Rost (der zudem schon NM-Erfahrung hatte) eine durchaus akzeptable Option wäre.

Von dem Level ist man aktuell doch ziemlich weit entfernt. Auch wenn ich natürlich dem von dir aufgezählten Trio auch einen guten Weg zutraue.
 

Solomo

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Aber alleine da hatte man doch Köpke und Kahn. Dazu einen zurückgetreten Illgner. Reck und Klos (hat sich kurz vorher verletzt) waren sicher nicht schlechter als Baumann.
Lehmann gab es ebenfalls noch.

Das sind schonmal 6 Leute, die mindestens auf dem Level der aktuellen Nr. 1 waren.
Ich weiß nicht, ob man nicht manchen Torhüter aus heutiger Sicht überhöht, bzw. Baumann zu gering schätzt. Waren denn z.B. ein Klos oder Pannen-Olli Reck wirklich besser als Baumann? Wer will das feststellen? Ich hatte sicherlich vor 20 Jahren noch nicht den Blick aufs Torwartspiel, den ich heute habe.
 
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