TdF - Etappe 16

[campos]

etappe 16 | Bourg d’Oisans > La Toussuire

Galibier: http://www.salite.ch/F/galibco.gif
Croix de Fer: http://www.salite.ch/F/croixs.gif
Mollard: http://www.salite.ch/F/mollard1.gif
Toussuire: http://www.salite.ch/F/toussi1.gif

 

[Buster D]

Das dürfte die Königsetappe der diesjährigen Tour sein. Ein langer Schlußanstie und davor schon harte 29 Km Steigung am Croix de Fer und am Mollard. Auch die 42,5 am Galibier dürften sich in den Beinen der Fahrer bemerkbar machen.

Für T-Mobile würde sich meiner Meinung nach folgende Taktik anbieten (vorausgesetzt Klöden hat sich gut erholt natürlich):

Rogers und Sinkewitz schon am Galibier im Wechsel attackieren lassen. Zumindest wenn Rogers sich absetzt, muss Phonak reagieren und man könnte erreichen, dass sich das Team schon am Galibier verbraucht. Kommt Sinkewitz weg und Phonak unternimmt nichts, weil sein Rückstand zu groß ist und Landis ihn für ungefährlich hält, hätte man zumindest einen in der Spitzengruppe, was auch nicht das schlechteste wäre.

Wenn alles klappt und Phonak schon am Galibier Tempo machen muss könnte T-Mobile mit Kessler, Guerini (ich hoffe der wurde heute nur geschont, war ja in der Vergangenheit oft so) und Sinkewitz am Criox de Fer die Tempoarbeit übernehmen. In meinen Augen hätte man so eine realistische Chance, schon an diesem Berg alle Landis Helfer abzuschütteln. So wäre der wenigstens früh isoliert und es wäre interessant zu sehen, wie er mit einer solchen Situation klar kommt.

Perfekt wäre natürlich, wenn Rabobank dabei mitmacht und auch Boogerd versucht, früh wegzukommen, aber ich befürchte, die werden nach dem kleinen Schock heute erstmal defensiv fahren. Ich befürchte zudem, dass Kummer eine solch offensive Taktik zu riskant ist, da er Rogers für die Mannschaftswertung braucht (weshalb der bislang auch kaum Helferdienste verrichtet) und ihn nicht so früh auf einer Etappe "verheizen" will.

Auf jeden Fall muss aber T-Mobile morgen was probieren, wenn man die Tour gewinnen will. Wenn Klöden morgen keine Zeit auf Landis aufholt (mindestens 1 Minute sollte es schon sein), hat er eigentlich kaum noch Siegchancen. Aber ich denke Kummer fährt lieber auf Sicherheit. Podiumsplatz und Sieg in der Mannschaftwertung ist doch auch was. Hatte man zwar schon zig mal in den letzten Jahren, aber was solls. Könnte auch der GRund gewesen sein, warum man Mazzoleni heute so spät nach hinten beordert hat.

PS: Rogers hat heute für seine Verhältnisse wenig Zeit verloren. War zwar früh weg, aber fand dann wohl zu seinem Rythmus. Vielleicht wird aus dem doch noch ein guter Rundfahrer.

 

[Xanatos]

Die Mannschaftswertung ist doch eh weg, die holen nie und nimmer 20 mins auf
Ansonsten :thumb:
Nur bei Rogers, naja, immerhin fehlt die ELite.

 

[Buster D]

Die Mannschaftswertung ist doch eh weg, die holen nie und nimmer 20 mins auf
Ansonsten

Das kann schnell gehen, wenn CSC mal eine Fluchtgruppe verpasst oder Vandefelde schwächelt. Aber es stimmt, ich hatte die Folgen des Voigt Ausrittes völlig vergessen.

Was Rogers angeht: Natürlich fehlt die Elite, aber die wird wohl auch in den kommenden Jahren fehlen. Armstrong wagt bestimmt kein Comeback mehr, Mancebo hat aufgehört, Ullrich und Basso werden wohl 2+2 Jahre gesperrt, Valverde ist schwach im EZF und Vino nicht mehr der Jüngste. Rogers hingegen hat sich gegenüber dem Vorjahr nochmal etwas verbessert und vielleicht ist er wirklich der Fahrertyp, der erst mit 29/30 sein Leistungsmaximum erreicht.

 

[Hans A. Jan]

Am Galibier soll man anfangen wechselseitig zu attackieren ! Jau, dass wird bestimmt was. Vor ein paar Tagen war selbst ein Bergsprint am Schlußanstieg falsch und zu früh und nun sollen 6 Helfer plus Kapitän 130 km vor dem Ziel wilde Hilde spielen.


Ich denke ja auch, wie schon nebenan beschrieben, dass man auf volles Risko fahren sollte. Teamwertung mal ******egal in diesem Jahr. Allianz mit Rabo und vielleicht frühestens am Mollard mit Sinke, später Rogers, die Konkurrenz testen. Am Ende fehlen aber Klödi sicher die 10% zur Bestform, die er im Moment einfach gar nicht haben kann.

Rogers ist auch eher ein gleichmäßiger Bergrolleur, von ihm kann man keine Führungsarbeit im Stile von Turbo-Beppe erwarten. Das kann er schlicht nicht.

Weiterhin "Landis isolieren". Der fährt nahezu die ganze Tour ohne Team und wird weiter von Hinterrad zu Hinterrad springen, so wie heute.

 

[Buster D]

Am Galibier soll man anfangen wechselseitig zu attackieren ! Jau, dass wird bestimmt was. Vor ein paar Tagen war selbst ein Bergsprint am Schlußanstieg falsch und zu früh und nun sollen 6 Helfer plus Kapitän 130 km vor dem Ziel wilde Hilde spielen.

Langsam wird es langweilig. So ein fanatischer Fan kann man doch gar nicht sein.

Es soll ja nicht Klöden attackieren oder Tempo gemacht werden, sondern Rogers und Sinkewitz sollen versuchen weg zu kommen Am ersten Berg zu attackieren um in eine Fluchtgruppe zu kommen ist zudem nicht so unüblich , erst recht wenn der erste Anstieg fast 50 Km lang ist

Immer die gleiche Leier, T-Mobile macht alles was möglich ist, selbst die leiseste Kritik ist unberechtigt und wenn am Ende nichts bei rumspringt, war halt der Gegner zu stark (was Jubel-Jan aber meist schon vor dem Prolog wusste, um Enttäuschungen vorzubeugen), die Vorbereitung zu schlecht oder die Tour zu lang.

Es hat wirklich keinen Zweck mit dir während der Tour, du witterst hinter jedem Posting eine Generalattacke auf deine T-Mobile Lieblinge und würdest in den drei Tour Wochen Kummer und Co. selbst dann noch verteidigen, wenn die auf die Idee kommen würden, das Team eine Stunde nach dem Feld starten zu lassen, um die Konkurrenz zu verwirren

 

[Hans A. Jan]

Nee Buster, deine Taktikphantasien sind einfach nur irre. Vielleicht meinst du es ja nur gut, aber gerade bei so einer "sauberen Tour" zu fordern, dass bei km 40 Attacken Richtung Gesamtwertung gefahren werden, kann man schonmal so benennen. Zudem ist es ja nun zweifelsohne auch dein Hobby, wirklich täglich und ohne Pause die Taktik ausschließlich von Timo Beil zu kritisieren. Egal was sie machen, es ist immer alles falsch. Ich frage mich, wie die so erfolgreich sein konnten in den letzten 10 Jahren.


Am ersten Berg kann man bestenfalls einen opfern wie Guerini oder Mazzoleni. Kessler braucht man für den Bergsprint, Honchar für die flachen Stücke zwischendurch und irgendwer muß ja auch mal Flaschen holen gehen.


Na ja, morgen wird sicher auch wieder alles falsch sein, selbst wenn Kummer alles so macht, wie von dir vorgeschrieben.






Edit auf dein Edit:

Immer die gleiche Leier, T-Mobile macht alles was möglich ist, selbst die leiseste Kritik unberechtigt und wenn am Ende nichts bei rumspringt, war halt der Gegner zu stark (was Jubel-Jan aber meist schon vor dem Prolog wusste, um Enttäuschungen vorzubeugen), die Vorbereitung zu schlecht oder die Tour zu lang

"Nichts rausspringt"= Podium und Teamwertung? Das der Gegner immer Lance A. hieß, spielt dabei auch keine Rolle. Der war ja immer locker leicht schlagbar, nur die Taktik war falsch.


Und dann meckern, wenn einer zu Hilfsmitteln greift bei so einer Bewertung.

 

[GiroTourVuelta]

Weiterhin "Landis isolieren". Der fährt nahezu die ganze Tour ohne Team und wird weiter von Hinterrad zu Hinterrad springen, so wie heute.

Wird er nicht, denn wenn er wechselweise von verschiedenen Teams attackiert wird, wird auch er irgendwann mürbe. Bei der taktischen Überlegenheit der anderen Teams muss es möglich sein Landis in schwierigkeiten zu bringen. Wie schon gesagt ich könnte mir ein ähnliches Szenario wie bei der letztjährigen Vuelta gut vorstellen.

 

[Buster D]

dass bei km 40 Attacken Richtung Gesamtwertung gefahren werden, kann man schonmal so benennen.

Wer sagt denn das :confused: Verzapf doch nicht so ein Unsinn und bleib bei dem was ich geschrieben habe.

Rogers oder Sinkewitz (der aber wohl zuviel Rückstand hat, um als "Gefahr" zu gelten) müsste man natürlich opfern, aber wer nicht wagt der nicht gewinnt. Auf jeden Fall müsste Phonak was machen, wenn Rogers einen Vorsprung rausfährt, wozu er an diesem Berg mit der richtigen Gruppe durchaus in der Lage wäre. Natürlich gehört auch Glück dazu, die richtige Gruppe zusammen zu bekommen, aber wenn man es nicht probiert, wird man nie etwas gewinnen.

Die beste Chance die man hat ist nun mal, Landis früh zu isolieren. Ganz ohne Helfer wird er sicherlich nicht mehr so locker mitfahren wie bisher, zumal er auch selbst verflegen müsste. Auch die Hoffnung das andere Teams dann attackieren und schon vor dem Schlußanstieg mehr wagen wäre größer. Aber du hast dich wie üblich schon nach der ersten Bergetappe damit abgefunden, dass mehr als Platz 2 nicht drin ist.

Am ersten Berg kann man bestenfalls einen opfern wie Guerini oder Mazzoleni. Kessler braucht man für den Bergsprint, Honchar für die flachen Stücke zwischendurch und irgendwer muß ja auch mal Flaschen holen gehen.

Dieser Gedanken enspringt der "äußerst erfolgreichen" T-Mobile "Taktik-Schule".

Man soll am ersten Berg kein Tempo mit Guerini oder Mazzoleni machen, sondern versuchen in Fluchtgruppen zu kommen bzw. mit Rogers zu attackieren, um Phonak zur Tempoarbeit zu zwingen Ansonsten werden die (da sie sich ihrer Schwäche bewusst sind) das Tempo möglichst niedrig halten, gemächlich die ersten Berge hochfahren, vielleicht eine ungefährliche Fluchtgruppe ziehen lassen (um den Mitfavoriten einen weiteren Anreiz zum attackieren zu nehmen) und Landis sicher bis zum Schlußanstieg bringen. Dann hat Landis wirklich alle Trümpfe in der Hand und braucht sich nur noch an Klödens Hinterrad zu hängen, ohne das er zuvor groß gefordert wurde.

PS: Übrigens, vielleicht überzeugt dich einer deiner früheren T-Mobile Lieblinge, denn "Quäl dich du Sau" Bölts hat eine ähnliche Taktik vorgeschlagen. Aber wahrscheinlich kommt da der Gerolsteiner in ihm durch

 

[birne]

Das mit der Rogers-Flucht klingt zwar hübsch, aber ich bezweifle dass sich Phonak damit unter Druck setzen lässt. So passiv wie die sind, warten die bis einem anderen Team mit Klassement/Posiums-Kandidat die Nerven durchgehen und die dann die Arbeit machen.

Landis war bei der Pyrenäen-Etappe schon am vorletzten Berg völlig alleine, und heute habe ich auch nicht viel Helfer gesehen (habe allerdings nur die letzte halbe Stunde schauen können).
Ich glaube deshalb dass man das Phonak-Team auch ohne das von dir gewünschte Angriffsfeuerwerk (auch wenn das zugegeben mal spassig wäre) am Croix de Fer sprengen kann. Dass sich Landis dann alleine durchwurschteln kann haben wir gesehen, aber vielleicht kann ihn ja doch mal einer in Bedrängnis bringen - es darf einfach nicht sein das man jemanden mit so schwachen Team nicht wenigstens einmal abhängen kann.

 

[Buster D]

Das mit der Rogers-Flucht klingt zwar hübsch, aber ich bezweifle dass sich Phonak damit unter Druck setzen lässt. So passiv wie die sind, warten die bis einem anderen Team mit Klassement/Posiums-Kandidat die Nerven durchgehen und die dann die Arbeit machen.

Die Gefahr besteht natürlich, deshalb wäre so etwas wie eine Anti-Lutscher Allianz natürlich hilfreich. Rabobank und CSC schätze ich eigentlich nicht so ein, dass sie früh Panik bekommen und der Mannschaft des gelben Trikots einfach so die Tempoarbeit abnehmen.

Realistischer ist da schon, dass die Teams der anderen Podiumskandidaten Phonak bei der Tempoarbeit unterstützen. Deshalb wäre es wichtig, wenn diese Teams auch in der Ausreißergruppe vertreten wären.

Ich glaube deshalb dass man das Phonak-Team auch ohne das von dir gewünschte Angriffsfeuerwerk (auch wenn das zugegeben mal spassig wäre) am Croix de Fer sprengen kann. Dass sich Landis dann alleine durchwurschteln kann haben wir gesehen, aber vielleicht kann ihn ja doch mal einer in Bedrängnis bringen - es darf einfach nicht sein das man jemanden mit so schwachen Team nicht wenigstens einmal abhängen kann.

Das wäre die konservative Lösung. Die Frage ist, ob Landis den Spieß dann nicht einfach umdreht, seine Mannschaft mit Tempo in den Croix de Fer fahren lässt, in dem Wissen das seine Mannschaft eh früh wegbricht, um somit wieder "Waffengleichheit" zu schaffen. Hätte man seine Mannschaft schon am Galibier zu ernsthafter Nachführarbeit gezwungen, würde diese Option für Phonak wahrscheinlich wegfallen.

 

[birne]

Hab mir noch mal das Klassement angeguckt:

Eine Attacke von Rogers, Boogerd und Moreau wäre perfekt. Alle drei haben jeweils noch einen besseren im Klassement. Vielleicht am Croix de Fer - den Galibier halte ich wirklich für zu früh.
Dann blieben mit Landis (PHO), Sastre (CSC) und Evans(DVL) eigentlich nur drei Teams übrig, die reagieren müssen.

 

[birne]

Das wäre die konservative Lösung. Die Frage ist, ob Landis den Spieß dann nicht einfach umdreht, seine Mannschaft mit Tempo in den Croix de Fer fahren lässt, in dem Wissen das seine Mannschaft eh früh wegbricht, um somit wieder "Waffengleichheit" zu schaffen.

Ehrlich gesagt halte ich Phonak nicht für stark genug für so etwas. Da würden von den anderen Teams zu viele Leute übrig bleiben.

 

[Buster D]

Hab mir noch mal das Klassement angeguckt:

Eine Attacke von Rogers, Boogerd und Moreau wäre perfekt. Alle drei haben jeweils noch einen besseren im Klassement. Vielleicht am Croix de Fer - den Galibier halte ich wirklich für zu früh.

Der ist zwar früh aber eben auch lang und damit nicht ganz so früh

Zudem ist der Galibier ein "Tempoberg" an dem eine Gruppe eher wegkommt und Zeit gewinnen kann, als am doch recht steilen Crix de Fer, an dem eigentlich jeder sein Tempo fährt und Gruppen kaum entstehen. Rogers traue ich auch nicht wirklich zu, an diesem Anstieg erfolgreich zu attackieren.

Frühe Attacken haben zudem den Vorteil, dass man sie noch nicht ganz ernst nimmt und wenn dann auch noch Uneinigkeit im Feld herrscht (z.B. wenn Phonak nicht allein nachführen will, die anderen Teams aber Nerven bewahren und nicht indirekt das Gelbe verteidigen wollen), ist vielleicht recht schnell ein Vorsprung entstanden, denn man sonst nie hätte herausfahren können. Wäre ja nicht das erste mal, auch wenn Rogers zugegebenermaßen für eine solche Taktik vielleicht noch etwas zu gut platziert ist.

Ehrlich gesagt halte ich Phonak nicht für stark genug für so etwas. Da würden von den anderen Teams zu viele Leute übrig bleiben.

Na ja, die entscheidene Attacke nach der (wahrscheinlich eher kurzen aber dafür vielleicht knackigen) Tempoarbeit des Teams müsste natürlich schon von Landis kommen. Wie gesagt, im Prinzip könnte er damit nur gewinnen, denn so wäre wenigstens nicht nur er isoliert.

 

[birne]

Wann auch immer (Galibier oder später) ich hoffe jedenfalls, dass es ein paar Attacken gibt und man die Option Doppelspitze + Allianz mal wirklich ausnutzt.

Das hat mir in den letzten Jahren immer gefehlt ... wir erinnern uns z.B. an den Angriff von Ulle, den dann CSC mit Voigt vereitelt hat. Das war sehr schade, denn so hätte man Lance vielleicht wirklich mal drankriegen können. Naja, wahrscheinlich eher nicht. Aber den Landis müsste man packen können.

Ich kann den Kerl nicht leiden. Mir ist es fast wurscht, wer gewinnt, wenn es blos Landis nicht ist.

 

[theGegen]

CSC könnte wieder Fränk Schleck schicken. Damit rechnet bestimmt keiner, bzw. jeder glaubt, dass der das nicht durchhalten kann nach der heutigen Etappe. Wobei der ja "nur" dieselben Berge gefahren ist, wie die anderen auch. Der ist immerhin nicht soweit weg, dass man den locker gewähren lassen kann und dann hat Riis noch seinen Sastre in der Hinterhand.

Bei den T-Mopsen ist zu befürchten, dass sie außer Sinke keinen annähernd Gefährlichen haben, den sie vorschicken könnten. Rogers ist nicht gerade der Fahrertyp für 'ne Ausreißer-Attacke am Croix-de-Fer.

Gerolsteiner könnte was mit Totsch probieren, wenn der nicht abgestellt werden soll, um Fothens weißes Trikot vor Cunego zu schützen. Dafür müsste dann eben Wegmann dienen, denn De La Fuente holt der nur noch ein, wenn er die Etappe morgen gewinnt.

Landis wird lutschen, weil er sich seiner Zeitfahrqualitäten sicher sein kann, also gilt für all die Fahrer, die ihn noch am Sieg hindern wollen, morgen volle Kanne. Aber womöglich werden sich etliche schon mit der Aussicht aufs Podium zufrieden geben.

Da ärgere ich mich jetzt schon vorab....... bei so 'ner Etappe wie morgen lassen sich 6-7 Minuten sogar an diesem einem Tag wettmachen.

Wobei man berücksichtigen muss, dass das ohne die üblichen Mittelchen für die Sieganwärter minus 5 anscheinend im Bereich der früheren Viertelstunde Abstand liegt, bei der sie weitergehende Ambitionen für illusorisch abgehakt hätten.

 

[ManfredderTruck]

Ich kann den Kerl nicht leiden. Mir ist es fast wurscht, wer gewinnt, wenn es blos Landis nicht ist.

mir ist es auch fast egal, wer gewinnt, wenn es nur kein ami ist!

 

[Real Iverson]

Also mal ehrlich:

Es bringt nichts Landis früh zu isolieren, da ihm das schlichweg nichts ausmacht. Er ist stark genug um sich ein Fahren ohne Helfer erlauben zu können, zumal er ja keine Zeit gut machen muss. Klöden steht am Schlussanstieg wohl wieder zu früh ohne Helfer da und so muss er das Tempo alleine machen, da die anderen sich da auf ihn verlassen werden.

Ich würde es anders versuchen. Da Klöden realistisch betrachtet jeden der vor ihm platzierten im Klassement im Zeitfahren kassieren wird, lohnt es sich jetzt nicht mehr Körner zu verpulvern um Landis mitzuziehen. Wenn Landis nicht helfen will, dann hält sich Klöden eben zurück und es wird attackiert von Leuten (die von euch angesprochene Allianz) die Landis und andere nicht zu weit ziehen lassen können. So müssen andere das Tempo machen und Klöden hat evt noch die Kraft einen finalen Angriff zu starten. Ich hoffe mal, dass seine Beine weiterhin besser werden und wer weiß, vielleicht hat Landis ja nocheinmal eine Schwächephase, welche für ihn fatal wäre, da er niemand zum Hochziehen hat...

Glauben tu ich das allerdings nicht...

 

[Stevenson]

Ich habe es schon im anderen Thread geschrieben: Ich hoffe, dass T-Mobile morgen endlich mal mit einer sinnvollen Taktik fährt. Es kann doch nicht sein, dass man eine viel bessere Mannschaft als Phonak hat und es nicht gelingt, daraus Kapital zu schlagen.

Den Sinn der bisherigen Taktik (Feld vor dem Schlussanstieg zerfahren, ohne Grund Führungsarbeit verrichten, eigene Fahrer durch das zu hohe Tempo abhängen, schlecht plazierte Fahrer in die Außerreißergruppe lassen, Köden den Berg hoch ziehen, der sich dann doch nicht so gut fühlt, ...) hat sich mir noch nicht einmal im Ansatz erschlossen.

Wenn man es mit dieser überlegenen Mannschaft nicht schafft, Klöden einen Vorteil zu verschaffen, dann hat man es auch nicht verdient, dass Klöden die Tour gewinnt. Das ist zumindest meine Meinung. Taktik von T-Mobile = schwach.

 

[GiroTourVuelta]

Also mal ehrlich:

Es bringt nichts Landis früh zu isolieren, da ihm das schlichweg nichts ausmacht. Er ist stark genug um sich ein Fahren ohne Helfer erlauben zu können, zumal er ja keine Zeit gut machen muss. Klöden steht am Schlussanstieg wohl wieder zu früh ohne Helfer da und so muss er das Tempo alleine machen, da die anderen sich da auf ihn verlassen werden.

Ich würde es anders versuchen. Da Klöden realistisch betrachtet jeden der vor ihm platzierten im Klassement im Zeitfahren kassieren wird, lohnt es sich jetzt nicht mehr Körner zu verpulvern um Landis mitzuziehen. Wenn Landis nicht helfen will, dann hält sich Klöden eben zurück und es wird attackiert von Leuten (die von euch angesprochene Allianz) die Landis und andere nicht zu weit ziehen lassen können. So müssen andere das Tempo machen und Klöden hat evt noch die Kraft einen finalen Angriff zu starten. Ich hoffe mal, dass seine Beine weiterhin besser werden und wer weiß, vielleicht hat Landis ja nocheinmal eine Schwächephase, welche für ihn fatal wäre, da er niemand zum Hochziehen hat...

Glauben tu ich das allerdings nicht...

Die von dir beschriebene wäre die Variante, die sicherlich in die Hose gehen wird.
Natürlich bringt es etwas ihn zu isolieren, da man dann mit ihm spielen kann. Stell dir doch nur mal rein hypothetisch vor das am ersten Berg eine gefährliche Gruppe mit z.B. Boogerd und Schleck geht. Die Folge ist das sich Phonak aufreibt um diese wieder zu stellen->Landis verliert seine Helfer und ist isoliert->Rogers attackiert->Landis muss selber fahren und verschleudert Kraft. Somit oder einer ähnlichen Konstellation könnte man Landis in die Bedrängnis bringen und ihn zum Arbeiten zwingen, so das er am letzten Berg müde ist und von den Anderen abgehängt wird.
Ich könnte mir auch gut vorstellen das Landis noch einen Einbruch hat, da er auch in den Pyrenäen sehr oft ohne Mannschaft unterwegs war.