Rhaegar
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Das würde ich nur teilweise unterschreiben. Ich denke das damalige Niveau plus die beginnende Angleichung der Platzbeläge haben ihm damals auch sehr in die Karten gespielt.
Tennis GOAT-Thread
- Ersteller Drago
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TennisFed
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Man kann mMn nicht nur auf den GS Count schauen. Djokovic hat einiges was Federer & Nadal nicht haben z. B. den "Nole Slam" oder den "Golden Masters Slam". Wenn er zum 6. mal die YE# 1 bekommt bzw die 310 Wochen von Federer als # 1 holt wären das nochmal zwei Dinge welche Ihn mMn von Federer absetzen. Die nächsten 6 Masters Turniere finden allesamt auf HC statt. Schwer vorstellbar das er nicht 50% davon gewinnt sofern er sich nicht verletzt und die Motivation oben bleibt.
Drago
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Im Direktvergleich mit Hardhitter wie Gonzalez und Roddick sicher. Die AO waren ja bis inklusive 2007 noch Rebound-Ace was ähnlich wie heute dort ist.
Aber gegen die großen Hauptkonkurrenten Nadal und später Djokovic - die beide primär Grundlinienbolzer sind - haben ihm die Angleichungen sicher nicht geholfen. Da hätte er sich nach gesehnt dass WImbledon noch wie früher gewesen wär oder die USO auf dem sehr schnellen Beton, gerade gegen Nadal, aber auch gegen Djokovic.
TennisFed
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16 GS insgesamt geholt jetzt, 13 davon gegen die direkte Konkurrenz (Federer, Nadal, Murray). Schon beeindruckend.
GS Titel seit 2011:
Hans Meyer
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der fehlende Nachwuchs ist heftig, der Faktor muss man eigentlich doppelt und dreifach zählen, wäre Federer 5, 6 Jahre jünger als Nadal und Djokovic, hätte er sich einen Spaß mit der Konkurrenz gemacht, die meiste Zeit hätten Nadal und Djokovic nicht den Vorteil gehabt das sie kraftmäßig im Vorteil sind
Gonzalez kann man vllt mit Wawrinka vergleichen, nur das Gonzalez VH viel besser war, dafür ist Stans RH besser
Wie meinte der Analyst von Djokovic, was er Djokovic gesagt hat damit er sich verbessert, die RH ist ein Schild, die VH das Schwert, wenn du die großen Dinger gewinnen willst brauchst du vor allem die VH, sieht man auch an Nishikori, seine beidhändige gilt als eine der besten, Nadal hat seine RH schon verbessert, aber da war es auch die VH
War Gonzalez in seiner Peakform schlechter als Wawrinka? Historisch sieht man Wawrinka vorne, zu Recht, aber man darf sich auch fragen ob Federer gg Wawrinka verloren hätte auf HC, so wie es Nole getan hat
Überhaupt, Federer hat nur gg Djokovic und Nadal GS Finals verloren, Konkurrenten die 5 und 6 Jahre jünger sind, plus natürlich del Potro, der ja wegfiel als Konkurrenz der 10er Jahre
Murray ist auch so ne Sache, an sich ist er ein Djokovic, nur nicht ganz so gut, als Gegner sehr angenehm für Djokovic, hätte Wawrinka die Konstanz von Murray gehabt, dann hätte Djokovic einen Hauptgegner dem ihm vom Matchup nicht liegt
Nur auf Rasen war Murray im Vorteil, da hatte er auch das Glück das ihn Federer 2015 rausnahm, wobei ich nicht sage das Murray das Finale gewonnen hätte
Federer hatte in GS eigentlich wenig Probleme mit Murray, verlor genau eine Partie gg einen Spieler der 6 Jahre jünger war, das letzte Duell war 2015, damals war Federer fast 34 und Murray 28
Die einzige Niederlage kam 2013 wo Federer die gesamte Saison körperliche Probleme hatte und ich nicht verstand wie er es überhaupt in den 5. Satz geschafft hat gg Murray, ich fand Murray in jedem Satz besser
Wenn man dann zB Baghdatis nimmt, der hatte natürlich viele körperliche Probleme danach, wobei er auch nach Wimbledon nicht mehr so viel gezeigt hat, war nicht gleich der Körper glaube ich, wobei man ihm noch das junge Alter als Entschuldigung anbringen muss
Jedenfalls spielte dieses Baghdatis das Tennis seines Lebens bei den AO und spielte im Finale überragend, muss fast schon 2-0 mit Sätzen in Führung gehen
Davydenko als dauernder VF und HF Gegner wird gerne ignoriert
Die Generation um Federer, galt als sie am aufsteigen war als sehr sehr stark, da wurden so viele Namen immer genannt, am Ende hat Federer sie dominiert und dadurch gewann der Rest keine GS mehr, es gibt halt eine bestimmte Anzahl an GS, wäre Federer 10 Jahre jünger, hätte Hewitt 5 GS, Roddick 5, Davydenko paar, Nalbandian auch, Safin auch vllt 4 oder so
und dann spricht man von den Spielern wie stark die waren bla bla, die haben doch so viele GS wie Becker, Edberg und Co, obwohl die kein Stück besser gespielt haben
Genauso wie wenn jetzt die Big 3 früher aufgehört hätten, dann viele Spieler mehr GS
Aber wo der Unterschied ist, wenn man sich die Statistiken anguckt die weiter als GS Titel gehen, dann sieht man das die Generation um Federer (und das meine ich unabhängig von Federer) in die Reihe mit den anderen passt, sei es in Sachen Top 10 Einzug, in welchem Alter man GS VF oder so erreicht hat und und und
Dagegen stürzt die Generation nach Djokovic komplett ab, auch in Sachen Top 100 Spieler und wann man da rein gekommen ist und da spielt es 0,0 eine Rolle das aktuell ATG Spieler spielen, in den Top 100 ist doch genug Platz
thesweetscience
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Wie kann man bitte mit der schwachen jetzigen Generation argumentieren wenn erstens, Federer genauso momentan davon profitiert wie Nadal und Djokovic, zweitens, Federer vor Nadal und Djokovic über einen sehr viel längeren Zeitraum als ALLEINIGER Dominator von einer schwachen Era profitiert hat, und DRITTENS ja bereits die Finalgegner von Djokovic, (Nadals waren nicht dabei, aber auch die waren schwerer als Federers) und Federer hier aufgelistet wurde, und sich anhand der Listen klar erkennen lässt wer hier Vorteile hatte. Und trotz all dieser Faktoren wird ein Djokovic und auch ein Nadal am Ende vor Federer stehen.
Was heißt « am Ende »
Jetzt und später wird sich das Argument dass Roger einfach ein viel bessere Tennis Spieler ist nicht ändern. Ob er damit erfolgreicher war oder nicht wird die Debatte sein aber der bessere Spieler ? Roger und das wird sich nie ändern
Jetzt und später wird sich das Argument dass Roger einfach ein viel bessere Tennis Spieler ist nicht ändern. Ob er damit erfolgreicher war oder nicht wird die Debatte sein aber der bessere Spieler ? Roger und das wird sich nie ändern
Hans Meyer
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Fällt dir was auf? Mehr oder weniger passen die Generationen alle zusammen, nur die Lost Generation ist halt wirklich eine verlorene Generation, Top 10 hat mit ATG auch nichts zu tun, in Wimbledon gab es doch quasi nur 3 interessante Spieler und alle jenseits der 32, der Rest war keine Gefahr
Tuco
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Ist was dran, zwischen 2012 und 2014 war die Konkurrenz aber auch wirklich stark. Etwa die Niederlagen gegen Murray - das war nun einfach normal, dass Djokovic da nicht alle Finals gewonnen hat. Insgesamt hat er gegen ihn eine Bilanz von 25-11, in GS-Finals von 5-2 - das das ist doch exakt im erwartbaren Rahmen. Da sind die Niederlagen gegen Wawrinka später wahrscheinlich ärgerlicher - wobei der da schon jeweils wirklich stark gespielt hat und Djokovic in der zweiten Hälfte 2016 auch keine Bestform mehr hatte.
Für die GOAT-Diskussion sind die beiden US-Open Finalniederlagen gegen Nadal für Djokovic wohl am bittersten - aber da war sicher schon ein Faktor, dass er in den Halbfinals davor jeweils 5-Satz-Schlachten gegen Federer und Wawrinka hatte, während Nadal locker in drei Sätzen gegen unterlegene Gegner durchspazieren konnte. Aber gut, da gibt es auch umgekehrte Konstellationen, sowas gehört halt dazu und gleicht sich über die Jahre wahrscheinlich mehr oder weniger aus.
Die schwache nachrückende Generation ist doch vor allem seit 2017 ein Faktor, und da hat Federer doch selbst mit drei weiteren GS davon profitiert - und auch davon, dass Djokovic seine ca. zwei Jahre andauernde Krise hatte. Klar, wenn es jetzt noch zwei oder drei Jahre so bleibt und Djokovic (... und Nadal) bei schwacher Konkurrenz zu etlichen weiteren Titeln kommt, wäre es ein größerer Faktor. Aber so weit sind wir nun noch nicht, das ist Spekulation.
Was die Klasse von Federers Gegnern bis 2008 angeht, sind die Überkreuzvergleiche eigentlich müßig, Djokovic und Nadal hatten in ihrer prime halt andere Gegner. Letztlich ist es aber ja schon so, dass der prime Federer in ein Vakuum von alternden Sampras und Agassi ohne echte ATG-Spieler gestoßen ist. Im Jahr vor Federers ersten GS haben etwa Spieler wie Johansson und Costa GS-Titel geholt. Dass kaum jemand konstantes dabei war, zeigt dann ja auch die aufgelistete Vielzahl der Gegner in den Finals der 00er. Während Djokovic und Nadal eben mit Federer (und bei Djokovic Federer und Nadal) ATGs vom Thron stoßen mussten... das ist halt schon das deutlich bessere "Narrativ".
thesweetscience
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weniger erfolgreich und ständig gegen seine großen Rivalen in den großen Spielen verloren , aber der bessere Spieler. Nach welchem Maßstab denn? Deinem Gusto? Seiner vielbeschriebenen Eleganz? Sonst was? Wie wäre es mit was greifbarem? Momentan hat er wenigstens noch seine Rekorde wo er doch schon so gegen Nadal und Djokovic meist den Kürzeren zieht, und sobald die weg sind gibt es nix mehr was faktisch für ihn spricht.
Hans Meyer
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Wieso ist das erst seit 2017 ein Faktor? 2015 war Federer Djokovics härtester Gegner, ein 34-jähriger, als Federer 28 war waren Nadal und Djokovic seine Hauptkonkurrenten, hätte er gg den 33 oder 34 jährigen Nadal und Djokovic 2009 gewonnen würde man sagen die waren nach ihrer Prime
Federers "Problem" ist das er im Alter zu gut ist
2016 wird Murray die älteste Nummer 1 aller Zeiten? wieso? weil die Konkurrenz so hart ist?
Ich will Djokovic nichts wegnehmen, aber es kommt dauernd das Thema bei Federer, da zeige ich nur auf das die Generation danach das Problem ist
Wie gesagt, alle Statistiken, zeigen da ein Vakuum und zwar bei der Lost Generation, nicht bei der um Federer, egal ob es um Top 10 oder Top 100 geht oder GS VFs oder so
Wie kann Federer genau so davon profitieren, wenn er deutlich weniger Slams als die anderen Beiden geholt hat in den letzten Jahren? Eigentlich habe ich da echt keine Lust drauf auf diese Debatte, aber dieses Vakuum, weak era etc., von dem Federer profitiert haben soll, triggered mich extrem. Er hatte zu Beginn altersmäßig Vorteile, da die anderen noch Grünschnäbel waren. Spätestens seit 2010 hat sich dieser Altersvorteil gedreht. Das Spiel entwickelt sich immer mehr Richtung lange, anstrengende Baseline Rallies und Federer muss seit einem Jahrzehnt Lösungen dafür finden, dass die anderen Beiden altersbedingt bei Kondition, Beweglichkeit etc noch besser beisammen sind. D h. Ballwechsel verkürzen, Risiko etc. Dass das nicht immer aufgeht bei heutigen Bedingungen gegen die perfekten Counterpuncher, ist logisch. Ihm daraus einen Strick zu drehen, er hätte ja im ersten Jahrzehnt von fehlenden starken Gegnern profitiert, ist unverschämt und respektlos. Ich habe damals kein schwächeres Niveau als heutzutage gesehen. War halt noch ein anderes, etwas offensiveres Spiel.
Und das Federer genauso von komplett fehlenden Nachfolge Generationen profitiert haben soll, nun ja...interessante Sichtweise.
Eigentlich schade, dass nach zwei so unglaublich fantastischen Matches wieder darüber diskutiert werden muss. Ich will auch Djokovic und Nadal nix Böses, aber gefühlt wird nach jeder Federer Niederlage an seinen früheren Erfolgen gemäkelt. Und das passt für mich nicht zusammen. Wenn man sieht, was der gestern wieder abgerissen hat, sollte klar sein, dass der in seiner Prime keine schwache Konkurrenz benötigte.
BernhardGrzimek
Nachwuchsspieler
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Tippe die nächsten 5 Grand Slams und du wirst sehen, was nicht mehr vermeidbar ist.
Hans Meyer
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Das ist der Punkt
Federer stößt in dem Alter in Dimensionen rein, was keiner mehr für möglich gehalten hat, jeder der etwas von Biologie versteht weiß das man körperlich abnimmt, es geht gar nicht anders
Seit 8 Jahren oder so hört man immer Federer muss in 4 gg die gewinnen weil er von der Kraft gg die jüngeren nicht mithalten kann, das liegt eben daran das 6 Jahre Unterschied im Sport ein gewaltiger Vorteil ist
Tuco
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Gut, man mag die Grenze auch ein oder zwei Jahre früher ziehen. Und klar, in der Breite wurde es schon früher schwächer. Aber das spielt nun für GS-Titel nicht unbedingt die große Rolle. Zumal die Big 3/4 auch in der Zeit davor sehr regelmäßig GS Viertel- und Halbfinals erreicht haben.
Bei Federer ist es nun mal eben so, dass er solche Matches wie gestern auch schon zwischen 08 und 11 in sehr ähnlicher Art und Weise des öfteren verloren hat (hast du ja in deiner Liste von gestern). Da finde ich es dann schon etwas fragwürdig, das aufs Alter zu schieben. Klar, es ist extrem bewundernswert, dass er mit 37 noch so ein Niveau hat und gestern über weite Strecken der bessere Spieler hat. Aber wenn er zwei Matchbälle bei eigenem Aufschlag hat und trotzdem verliert, dann wohl kaum, weil er zu alt war. Und klar, man kann spekulieren, dass er als jüngerer Spieler souverän gewonnen hätte und es dann gar nicht erst zu einem fünften Satz gekommen wäre. Aber das bleibt eben reine Spekulation... und er hat eben auch schon 2010 und 2011 Matches gegen Djokovic auf sehr ähnliche Art und Weise verloren.
Wenn man dann sagt, er war auch 2010 und 2011 schon post prime, bin ich mir da nicht so sicher... dass er zwischen 08 und 11 weniger dominant war als vorher, liegt für mich schon sehr viel eher an der in dieser Zeit ganz massiv stärker gewordenen Konkurrenz. Zumal der Trend doch ohnehin in die Richtung geht, dass Spieler um die 30 noch in ihrer prime sind oder sogar ihre größten Erfolge in diesem Alter erringen. Da gibt es doch etliche Beispiele wie Anderson, Isner, Fognini, Bautista Agut etc. - und Wawrinka hat sogar erst mit 28 seinen ersten GS gewonnen und war im Alter zwischen 28 und 31 so stark wie nie zuvor.
thesweetscience
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Ist nicht Federers Schuld das er viel gewonnen hat. Aber 2010 hat sich garnix gedreht was einen Altersvor oder Nachteil angeht. Federer war 2010 28!!!! Ein 28 jähriger hat physisch keine Nachteile gegenüber einem 24 jährigen. Wenn überhaupt ist man mit 28 auf dem absoluten Zenit. Und der Fakt das Federer mit 38 noch 5 Stundenmatches auf höchstem Niveau spielen kann ohne physisch auch nur im entferntesten kaputter zu sein als Djokovic zeigt dass 2011,12 etc. das Alter so oder so überhaupt keine Rolle gespielt hat. Was sich mit 2010 geändert hat, war dass Nadal und Djokovic in ihre absolute Prime gekommen sind und es seitdem nix mehr für Federer zu holen gab. 1 Slam hat er zwischen seinem 29 und seinem 35 Lebensjahr gewonnen. Danach kamen plötzlich wieder 3 hinzu. Warum ist das so? Ist er plötzlich besser geworden? Da ist die schwache Generation von der Nadal, Djokovic und eben sehr wohl auch Federer profitieren.
Hans Meyer
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Mental würde ich Djokovic auch stärker einschätzen, was nicht bedeutet das Federer da schwach ist
Wie gesagt es läuft doch einiges pro Djokovic, der Belag ist auch so eine Sache, wieso haben wir es erst in den letzten 10 Jahren so das immer die gleichen Spieler weit kommen, bestes Beispiel Ferrer, immer gegen neue Gegner ist schwieriger als immer gg die gleichen die dann noch den gleichen Stiefel spielen
2011 fand ich Djokovic am stärksten, so gerne spielte er damals dennoch nicht gg Federer, das US Open HF muss er gewinnen, aber er fand auch gg "Beast"-Djokovic einen Weg MB zu holen, "Beast"-Federer war 2006, natürlich hörte sein Peak nicht auf, Djokovic war auch 2015 sehr stark, aber da profitierte er schon davon das die Konkurrenz nachließ, der 34-jährige Federer war wie erwähnt der Hauptkonkurrent, dieser fand selbst in dem Alter Mittel und Wege Djokovic sehr zu nerven, auch wenn Djokovic die wichtigen Matches gewann
mal schauen wie Djokovic gg FAA, Zverev oder Tsitsipas spielt in 5 Jahren und ich glaube FAA wird maximal einer für 10+ GS, wenn überhaupt
Über einen Spieler der selbst mit 38 Jahren in einem GS Finale der bessere Spieler war zu sagen er profitierte von einer schwachen Konkurrenz damals und das er deshalb vorne ist im GS Rennen ist absurd
Tuco
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War zumindest auch ganz sicher nicht meine Aussage. Ich habe eigentlich nur @Rhaegar zugestimmt, dass ich die GS-Finalgegner von Djokovic in den 10ern schon insgesamt stärker finde als die von Federer in den 00ern.
"Gefühlt" fände bei Federers bisheriger Karriereleistung wie gesagt auch ca. 25 GS "angemessener" als die 20, die er hat. Aber es geht halt nicht darum, ob man "gefühlt" und statistisch besser war, sondern darum, enge Matches nach Hause zu bringen. Darin ist Federer halt nicht unbedingt der GOAT... ob er es bis 08 gewesen wäre, hätte es da einen gleichwertigen Gegner gegeben, ist wiederum auch reine Spekulation, das bringt nix.
Vielleicht haben Federer die beiden sehr heftigen Niederlagen gegen Nadal in Wimbledon 08 und Melbourne 09 auch einen "Knacks" gegeben, von dem er sich nie so ganz erholt hat und was ihn dann in Situationen wie gestern mitunter einholt. Die beiden waren für mich als Fan damals auch sehr heftig... mindestens so wie für viele andere das Match gestern.
Hans Meyer
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Es sind Wellenformen, du spielst nicht immer auf deinem Hoch, Federer verlor 2010 auch gg Soderling, Berdych und Co gg die er bei GS nie verlor vorher
Gute und schlechte Phasen wechseln sich ab, sieht man doch generell in den letzten Jahren auch weiter, ob bei Nadal, Federer oder Djokovic, 2011 und 2012 war Federer wieder stärker