Die Auswirkungen des Kriegs auf das Skispringen

Marti schrieb:

Nur hat die FIS da dann warum auch immer scheinbar nicht mit dem "Konsequenzen Stab" rumgefuchtelt...

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Die Änderungen kamen halt jetzt erst. Anfang Juli hat das IOC die Sanktionen aufgehoben und Anfang September die FIS. Darauf beruft man sich ja.

Ganz sicher hat es Druck seitens des IOC gegeben. Aber die FIS hat sich diesem gebeugt. Es gibt 22 Mitglieder des FIS Council, die offensichtlich mehrheitlich entschieden haben, AIN-Starter zuzulassen. Hätten sie nicht müssen. Wenn sie nein gesagt hätten, hätte das IOC keinerlei Handhabe dagegen gehabt. Andere Verbände lassen AIN-Starter zu, andere nicht.

Deshalb nochmal: Wie kommen die Einreise-/Nichteinreiseentscheidungen einzelner Länder zustande? Geht es nach Sportart?

Marti schrieb:

Das ist natürlich schon ein interessanter Punkt bei der Sache. Das es auch in Schweden in anderen Sportarten scheinbar weniger problematisch erscheint... Kann natürlich sein, dass ATP und WTA nochmal um einiges mächtiger sind als die FIS...

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Beim Tennis läuft das anders. Dort treten sie nicht als Vertreter der Nationalmannschaft auf, sondern quasi als Einzelunternehmer. Dort konnte Navratilova (und kurze Zeit auch Lendl) als Staatenlose antreten. Das ginge bei den FIS-Sportarten und vielen anderen nicht. Dort nominiert der jeweilige nationale Verband. Es spielten damals auch Südafrikaner zu Zeiten der Apartheid mit, was in anderen Sportarten völlig unmöglich gewesen wäre. Ausnahme ist natürlich der Daviscup.

Marti schrieb:

Bezweifel das Deutschland oder Österreich keine Visa ausstellen würden. Die skandinavischen und baltischen Länder sind da nochmal um einiges entschiedener in ihrer Position.

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Diese Sportler brauchen ein Schengen-Visum. Eines der Schengen-Länder genügt und sie dürfen theoretisch überall im Schengen-Raum sein. Aber der Antrag muss für das Land sein, wo der Startpunkt ist und dieser muss nachvollziehbar sein. Also Malta und Zypern fallen da eher aus. Im letzten Jahr war das für die Russen Deutschland wegen der VST. Aber die deutschen Behörden haben sich Zeit gelassen, sehr viel Zeit, um diese Anträge zu bearbeiten. Und solange die Deutschen die Bearbeitung nicht abgeschlossen haben, konnten sie nirgends anders Anträge stellen - oder mit Aufwand und zeitlichen Verzögerungen. Zeit, die sie damals nicht hatten. Daher rannten die Russen vor der Mauer und die Olympia-Quali war nicht möglich.
Was aber noch dazukommt: Auch wenn die ein gültiges Schengen-Visum haben, kann ein Schengen-Land sagen, das sie das alles nicht interessiert und die trotzdem nicht einreisen lässt. Die Polen haben dies im letzten Jahr so gemacht, da gab es sogar eine gesetzliche Grundlage.

Und ja, die Nordeuropäer und Balten sind da die größten Hardliner. Beim Modernen Fünfkampf wundert es mich nicht, dass die klein beigeben. Sind sie doch gefährdet, überhaupt aus dem Olympia-Programm zu fliegen. Die FIS ist hingegen eine viel, viel größere Nummer, die mit ihren Bewerben mehr als die Hälfte des Programms bei den Winterspielen stellt. Die hätten weit mehr Macht. Welche Rolle die NoKo spielt, dass die FIS sicher eher zurückhält, kann ich nicht sagen. Glaube aber, dass das keine große Rolle spielt und der Zug bezüglich NoKo mehr oder weniger abgefahren ist.

Hakuba schrieb:

Deshalb nochmal: Wie kommen die Einreise-/Nichteinreiseentscheidungen einzelner Länder zustande? Geht es nach Sportart?

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Man muss zwei Dinge unterscheiden: Die Haltung des jeweiligen Weltverbandes. Und die Regelungen der einzelnen Regierungen.
Wenn also Norwegen sagt, sie wollen keine Russen sehen, dann gilt das im Prinzip auch für andere Sportarten. Wie z. B. den Eisläufern, deren Weltverband da auch einen weniger strikten Umgang pflegt.
Interessant ist auch wie die einzelnen Verbände agieren. Die FIS musste ja im Dezember 2025 das CAS-Urteil mit den neutralen Athleten hinnehmen. Danach hat sie diese Liste mit den AIN-Athleten eingeführt, war aber im letzten Winter da ziemlich strikt. Den Russen hat das nicht gepasst und sie drohten mit weiteren Klagen, vor allem nach der IOC-Entscheidung. Das FIS Council kann man in dieser Frage in drei Lager einteilen. Die Befürworter der russischen Teilnahme (kleine Gruppe), die strikten Gegner der Russen (größere Gruppe) und die dazwischen. Die dazwischen sympathisieren zwar nicht mit den Russen, aber haben eine Heidenangst vor teuren Klagen und Millionenzahlungen an die Russen. Daher ist die Abstimmung so ausgefallen.
Beim IBU ist es anders, da gibt es erstens noch kein CAS-Urteil (das soll aber in der nächsten Zeit kommen) und zweitens sind die maßgeblichen Leute stärker gegen die russische Teilnahme als bei der FIS. Die IBU hält derzeit an der strengeren Ausschlusspolitik ja fest, wenn ich mich nicht irre.
Mal sehen, was sie machen, wenn das CAS-Urteil vorliegt.
Die Rodler wehren sich auch mit Händen und Füßen, die haben sogar schon ihr CAS-Urteil bekommen, sind aber ziemlich in der Defensive. Vor allem, weil denen das IOC drohen kann wegen Ausschluss der Spiele oder so. Manchen im IOC wäre es sehr recht, wenn es keine Eiskanäle mehr gäbe.
Aber auch einzelnen Staaten wie Deutschland kann man von seiten des IOC die Rute ins Fenster stellen, wenn die Politik nicht spurt. Olympiabewerbungen oder so....

Nachtrag: Grad bekannt geworden. Der CAS hat den Russen sogar die Teilnahme bei den Eishockey-WM erlaubt.

sj44 schrieb:

Man muss zwei Dinge unterscheiden: Die Haltung des jeweiligen Weltverbandes. Und die Regelungen der einzelnen Regierungen.

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Mir ging es um die Regierungen. Und da fehlt mir das Verständnis dafür, dass Sportarten unterschiedlich behandelt werden, wie es eben im Tennis ist, auch wenn die Spieler als Einzelperson und nicht als Vertreter ihres Landesverbandes agieren. Sie vertreten dennoch ihr Land, auch ohne Flagge.

Anderes Beispiel: Im Januar dieses Jahres, also noch vor dem CAS-Urteil, haben russische Sportler unter ihrer Landesbezeichnung RUS an Para-Langlauf-Rennen in Deutschland teilgenommen. Das ging ebenso.

sj44 schrieb:

Nachtrag: Grad bekannt geworden. Der CAS hat den Russen sogar die Teilnahme bei den Eishockey-WM erlaubt.

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Das hatte ich auch gerade gesehen. Die Männer-WM findet in Deutschland statt. Mal sehen, wie sich das entwickelt.

Hakuba schrieb:

Mir ging es um die Regierungen. Und da fehlt mir das Verständnis dafür, dass Sportarten unterschiedlich behandelt werden, wie es eben im Tennis ist, auch wenn die Spieler als Einzelperson und nicht als Vertreter ihres Landesverbandes agieren. Sie vertreten dennoch ihr Land, auch ohne Flagge.
Anderes Beispiel: Im Januar dieses Jahres, also noch vor dem CAS-Urteil, haben russische Sportler unter ihrer Landesbezeichnung RUS an Para-Langlauf-Rennen in Deutschland teilgenommen. Das ging ebenso.
Das hatte ich auch gerade gesehen. Die Männer-WM findet in Deutschland statt. Mal sehen, wie sich das entwickelt.

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Im Tennis, wie gesagt, läuft das anders. Da vertritt niemand seine Nation. Daher habe ich das Beispiel Navratilova genannt, die gar kein Land vertreten konnte, aber trotzdem im Tenniszirkus dabeisein konnte. Teilnahme also unabhängig von der Staatsbürgerschaft möglich. Noch dazu haben viele ihren Wohnsitz im Schengen-Raum und dort längere Aufenthaltstitel. Allerdings auch beim Tennis ging es nicht ganz problemlos: Siehe Polen und Baltikum.
Zu den Para-Athleten: Das IPC, das für die Para-Sportler zuständig ist, agiert vom IOC völlig unabhängig. Die haben schon 2025 den Russen die volle Rückkehr erlaubt. Das führte dann auch bei den Olympischen Spielen zu vielen Protesten, wenn sogar die russische Fahne erlaubt war. Viele Nationen waren strikt dagegen, andere sprachen von "Inklusion". Der Auftritt der Langläufer in Deutschland hat ziemlichen Wirbel verursacht. Die Visa waren wohl vor der Verschärfung Ende 2025 erteilt (bzw. zählt da das Antragsdatum) und man fühlte sich in Deutschland ein wenig überrumpelt.
Auf alle Fälle hat man daraus gelernt. Zumindest die deutschen Behörden. Allerdings ist es schwer zu sagen, wie das weitergeht. Ja, das mit der Eishockey-WM wird noch interessant werden.

Seit Mitte des Monats wird das ganze Thema der Visa Ausstellung für russische und belarussische Athlet:innen wohl auch auf EU Ebene diskutiert.
Ob mit dem Ziel einer einheitlichen Vorgehensweise ist natürlich die Frage, aber gerade in Sachen der Nichtausstellung sehe ich das eher nicht.
Je nach Ausgang könnte da die FIS natürlich nicht einfach mit Wettbewerbsentzug dann drohen.

Wobei mir das nicht so ganz klar ist… Norwegen und die Schweiz (um mal Veranstalter von FIS-Events zu nennen) sind keine EU-Länder, für sie ist das, was dort besprochen und gegebenenfalls entschieden wird, formal nicht verpflichtend. (Es sei denn, man schließt sich an.)
Bei einem eventuellen Signal pro russischen/belarussischen Visa-Erteilungen untergräbt man mMn aber auch sämtliche Sanktionen auf der politischen Ebene seitens der EU. Man würde sich im Gesamten unglaubwürdig machen.
Natürlich hätte ich es für richtig befunden, wenn man sich einheitlich verständigt hätte. Der Zug ist allerdings jetzt längst abgefahren. Das hätte man schon vor mehr als 4 Jahren machen sollen.
Im Moment hat die ganze Diskussion für mich einfach etwas von einem achselzuckenden Kapitulieren und einem egoistischen Vorgehen einzelner Verbände. Die nur sich sehen, aber nicht über den Tellerrand hinaus schauen. Mehr noch… mit den ganzen Diskussionen man spielt nur einem in die Karten.
Das Verhalten der FIS stört mich ganz gewaltig. Warum schafft man es nicht, analog zur IBU an der 2022 getroffenen Entscheidung festzuhalten? Und unabhängig von der für mich eh schon fragwürdigen Starterlaubnis einiger Athleten: Warum setzt man Veranstaltern Pistolen auf die Brust?
Rückgrat sieht für mich eindeutig anders aus.

Finn-Lady schrieb:

Das Verhalten der FIS stört mich ganz gewaltig. Warum schafft man es nicht, analog zur IBU an der 2022 getroffenen Entscheidung festzuhalten?

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Vielleicht hab ich im Post von @sj44 was falsch verstanden, aber scheint es nicht bei der IBU schlicht und ergreifend bisher an einem CAS Urteil zu fehlen, was den generellen Ausschluss für unrechtmäßig erklärt verbandsspezifisch. Bei der FIS liegt das ja scheinbar vor.
Zumindest war das meine Wahrnehmung des Sachverhaltes, warum die IBU sich das bisher noch "erlauben" kann unabhängig vom Druck des IOCs.

Marti schrieb:

Vielleicht hab ich im Post von @sj44 was falsch verstanden, aber scheint es nicht bei IBU schlicht und ergreifend bisher an einem CAS Urteil zu fehlen, was den generellen Ausschluss für unrechtmäßig erklärt verbandsspezifisch. Bei der FIS liegt das ja scheinbar vor.
Zumindest war das meine Wahrnehmung des Sachverhaltes, warum die IBU sich das bisher noch "erlauben" kann unabhängig vom Druck des IOCs.

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Nein, so habe ich das auch verstanden.
Vielleicht sollte ich das dahingehend erweitern, dass ich grundsätzlich ein Problem damit habe, diesen Angriffskrieg achselzuckend hinzunehmen und zu legitimieren.
Ja, ich bin müde, täglich in den Nachrichten davon zu hören. Ja, es wäre ein Leichtes, russischen/belarussischen Athlet*innen wieder einen Start zu ermöglichen. Nämlich dann, wenn das Morden und Zerstören in der Ukraine endlich eingestellt wird. Man hat mit Kriegsbeginn eine Sanktion ausgesprochen. An der Ausgangslage hat sich nichts, aber auch gar nichts verändert.
Und nein, es ist nicht nur Sport und unabhängig zu betrachten. Klar, Events sind ein Nice to have, aber dennoch bleibt es eine Nebensache. Mit jeder Entscheidung, auch vom CAS wird dieser Krieg legitimiert, wird das tägliche Sterben von Menschen, wird das Leid legitimiert.

Finn-Lady schrieb:

Nein, so habe ich das auch verstanden.
Vielleicht sollte ich das dahingehend erweitern, dass ich grundsätzlich ein Problem damit habe, diesen Angriffskrieg achselzuckend hinzunehmen und zu legitimieren.
Ja, ich bin müde, täglich in den Nachrichten davon zu hören. Ja, es wäre ein Leichtes, russischen/belarussischen Athlet*innen wieder einen Start zu ermöglichen. Nämlich dann, wenn das Morden und Zerstören in der Ukraine endlich eingestellt wird. Man hat mit Kriegsbeginn eine Sanktion ausgesprochen. An der Ausgangslage hat sich nichts, aber auch gar nichts verändert.
Und nein, es ist nicht nur Sport und unabhängig zu betrachten. Klar, Events sind ein Nice to have, aber dennoch bleibt es eine Nebensache. Mit jeder Entscheidung, auch vom CAS wird dieser Krieg legitimiert, wird das tägliche Sterben von Menschen, wird das Leid legitimiert.

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Ja das sehe ich durchaus ähnlich, wahrscheinlich hab ich da nur meine Hoffnung verloren dass man gerade von Sportverbänden da auch nur irgendwas zu erwarten hätte, mein Bild ist halt nicht wirklich schön was ich von denen habe. Sollte bei Staaten und rechtlichen Institutionen wie dem CAS natürlich anders sein (gut kann natürlich sein, dass das CAS hier rein auf sportjuristischer Rechtsgrundlage entscheidet). Aber hey vielleicht agiert die IBU ja wirklich nach moralischen Maßstäben in ihrer Position, was weiß denn ich.

Marti schrieb:

Aber hey vielleicht agiert die IBU ja wirklich nach moralischen Maßstäben in ihrer Position, was weiß den ich.

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Hmmm, am Ende wird sich mutmaßlich wohl auch die IBU einer Entscheidung vom CAS beugen müssen, wenn sie kommt.

Marti schrieb:

Ja das sehe ich durchaus ähnlich, wahrscheinlich hab ich da nur meine Hoffnung verloren dass man gerade von Sportverbänden da auch nur irgendwas zu erwarten hätte, mein Bild ist halt nicht wirklich schön was ich von denen habe.

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Wer hat da wirklich noch Hoffnung in Sportverbände? Am Ende schenken sie sich nichts. Man muss sich die FIFA ansehen und das Kuscheln zum Fremschämen zwischen Infantino und Trump, die Vergabe von Events an fragwürdige Veranstalter durch die FIFA oder das IOC… Und das ist sicher nur die Spitze vom Eisberg.
Natürlich ist ein Verband darauf angewiesen, Gelder zu generieren, um den Laden am Laufen zu halten. Aber in den letzten Jahren wird doch vermehrt eher die eigene Großmutter verkauft, als die vielzitierten Werte zu leben.

Marti schrieb:

Sollte bei Staaten und rechtlichen Institutionen wie dem CAS natürlich anders sein (gut kann natürlich sein, dass das CAS hier rein auf sportjuristischer Rechtsgrundlage entscheidet).

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MMn kann man das Weltgeschehen und den reinen Sport nicht trennen. Es mag Fans gelingen, für mich ist das nicht vorstellbar.
Natürlich sollten Maßstäbe für alle gleich angelegt werden (was nicht getan wird), den Punkt gebe ich den Verfechtern einer Teilnahme von Athlet*innen aus Russland/Belarus gerne.
Jetzt hier eine Lex Russland/Belarus zu schaffen, sorgt bei mir einfach für enorme Bauchschmerzen.

Irgendwie angefangen hat es mit den AIN-Athleten, die es schon in Paris 2024 gab, also mit dem IOC, der das aufgeweicht hat. Wobei nicht jeder Verband dem gefolgt ist: die berühmtesten Verweigerer waren die Leichtathleten. Aber so hat das IOC die Basis dafür geschaffen. Wie wissen aber nicht, ob der CAS auch ohne diese IOC-Entscheidungen ihre Urteile so getroffen hätte, wie sie es eben taten. Erleichtert aber hat es das IOC den Verbänden sicher nicht, die Russen ganz draußen zu halten. Im Gegenteil.

Zum Urteil im Eishockey noch folgender Zusatz: Es verwundert, dass hier eine Teamsportart klein beigeben muss. Dazu muss man wissen, dass die Russen im Gegensatz dazu beim Curling vor dem CAS abgeblitzt sind. Das ist irgendwie vergleichbar, da beides Teamsportarten sind. Die Curling-Leute haben offenbar juristisch besser argumentiert. Diese haben schon länger einen Passus in ihren Statuten drinnen, dass man nationale Verbände ausschließen kann, die den Wettkampffrieden stören. Also für Proteste und Boykotte sorgen und so. Der CAS hat diese Argumentation akzeptiert.
Der Eishockeyverband soll aber sich nur allgemein auf "Sicherheitsbedenken" berufen haben. Das war dem CAS offenbar zu wenig. Wobei auch hier zu sagen ist: Richter A urteilt oft anders als Richter B. Vor Gericht oder auf hoher See .......
Ob sich das auch auf andere Verbände so umlegen lässt? Schwierig zu sagen, weil die ja meistens Athleten haben, die in den meisten Bewerben individuell antreten und da argumentiert der oft CAS so, dass man keine Kollektivstrafen aussprechen soll. Und die Russen hauen dann den Verbänden die eigenen Statuten (Verband ist gegen jegliche Diskriminierung, auch was die jeweilige Staatsbürgerschaft anlangt) um die Ohren.

Zur IBU: Wenn das Urteil so ausgehen sollte, dass sie AIN-Athleten einführen müssen, sind sie trotzdem in einer besseren Position. Weil deren Athleten-Pool, der überprüft werden muss, ist weit überschaubarer als bei der FIS. Noch dazu dürften hier viele Athleten mit Militär- oder Polizeiclubs verbandelt sein, was immer noch ein eindeutiger Ausschlussgrund ist.

Ein weiterer Verband, der dieselbe Haltung wie die IBU einnimmt, ist der Leichtathletikverband. Auch da wartet man noch ein CAS-Urteil. Und der LA-Verband ist der mächtigste im IOC-Verbund. Das wird dann der echte Showdown. Aber auch da wird der LA-Verband wohl den kürzeren ziehen, sollten sie vom CAS aufgefordert werden, ihre harte Linie zu ändern. Aber was weiß man schon, vielleicht haben die die juristisch besseren Argumente bzw. einen Richter, der ihren Argumenten auch folgt.

Die IBU hat einen strategischen Vorteil in ihrer Satzung bzw. Wettkampfregeln. Dort ist niedergeschrieben, dass nur Athleten unter der Flagge eines Mitgliedsverbandes teilnehmen dürfen. Sprich sie müssten unter russischer oder belarussischer Flagge starten. Nur anerkannte Flüchtlinge dürfen unter neutralem Status im Refugee Team starten.
In der FIS Satzung gibt es hingegen den Passus, dass niemand u.a. auf seiner Herkunft diskriminiert werden darf und diese Sportler dann unter einem neutralen Status starten dürfen.

Russische oder Belarussische Sportler müssten vor dem CAS demnach einklagen, dass die IBU entweder ihre Satzung ändert oder die Suspendierung des russischen oder belarussischen Verband aufhebt und sie wieder über ihre nationale Flagge starten dürfen.
Bei der FIS war die Klage insofern einfacher, dass sie nur klagen mussten, dass die FIS gegen ihre eigenen Regeln verstößt, da es dort ausdrücklich niedergeschrieben ist, dass in solchen Fällen ein Start unter neutraler Flagge möglich ist.

Biathlon-Fan schrieb:

Die IBU hat einen strategischen Vorteil in ihrer Satzung bzw. Wettkampfregeln. Dort ist niedergeschrieben, dass nur Athleten unter der Flagge eines Mitgliedsverbandes teilnehmen dürfen. Sprich sie müssten unter russischer oder belarussischer Flagge starten. Nur anerkannte Flüchtlinge dürfen unter neutralem Status im Refugee Team starten.
In der FIS Satzung gibt es hingegen den Passus, dass niemand u.a. auf seiner Herkunft diskriminiert werden darf und diese Sportler dann unter einem neutralen Status starten dürfen.

Russische oder Belarussische Sportler müssten vor dem CAS demnach einklagen, dass die IBU entweder ihre Satzung ändert oder die Suspendierung des russischen oder belarussischen Verband aufhebt und sie wieder über ihre nationale Flagge starten dürfen.
Bei der FIS war die Klage insofern einfacher, dass sie nur klagen mussten, dass die FIS gegen ihre eigenen Regeln verstößt, da es dort ausdrücklich niedergeschrieben ist, dass in solchen Fällen ein Start unter neutraler Flagge möglich ist.

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Grad solche juristische Feinheiten können entscheidend sein. Aber obs reicht? Persönlich bin ich da ein wenig skeptisch. Aber wir werden sehen.

Biathlon-Fan schrieb:

Bei der FIS war die Klage insofern einfacher, dass sie nur klagen mussten, dass die FIS gegen ihre eigenen Regeln verstößt, da es dort ausdrücklich niedergeschrieben ist, dass in solchen Fällen ein Start unter neutraler Flagge möglich ist.

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Andersherum: Die FIS müsste ihre Regeln ändern, denn die aktuellen Regeln waren die Grundlage für das CAS-Urteil. Diese Änderung allerdings wäre nicht kurzfristig zu bewerkstelligen.

Man kann viel mit moralischen Kategorien argumentieren, die auch einleuchtend sind und dem moralischen Empfinden der Mehrheit entsprechen, aber leider fallen Entscheidungen letztendlich auf der Grundlage juristischer Gegebenheiten. Es wird eine in dieser Hinsicht schwierige Saison werden.