🇧🇻 RAW Air Lillehammer 13.03. - 16.03.2023 Damen & Herren

[K-Jag]

Was ist fair? oder alles was bei Startfreigabe im Korridor ist Fair?

Das ist hier die Frage die man sich stellen muss.

 

[Lazergirl]

na wenn vorher Biathlon kommt lol Wann soll es denn stattfinden, am Mittag? Die Startzeit in Lillehammer war immer so, dass im 2.DG die Sonne untergegangen ist

Bei 16:00 Uhr heute hätte es gepasst. Dann sollen die TV Sender eben streamen und später reinschalten. Es kann nicht sein, dass das TV dermaßen die Zeiten diktiert, das regt mich aber eh schon seit Jahren auf. Nur 1 DG weil Sportschau mit Fussball droht sag ich nur. Nachdem man als Fan vor Ort stundenlang auf den Wettbewerb gewartet hat bei Anreise von 10 Stunden. Man hätte stur einen 2. DG machen sollen, hat die ARD halt Pech wenn sie es nur halb zeigt.

 

[Lazergirl]

Was ist fair? oder alles was bei Startfreigabe im Korridor ist Fair?

Das ist hier die Frage die man sich stellen muss.

@Steigerwald hatte mal eine Neubestimmung der einzelnen Windpunkte vorgeschlagen...find den Post gerade nicht

 

[Biathlon-Fan]

Bei 16:00 Uhr heute hätte es gepasst. Dann sollen die TV Sender eben streamen und später reinschalten. Es kann nicht sein, dass das TV dermaßen die Zeiten diktiert, das regt mich aber eh schon seit Jahren auf. Nur 1 DG weil Sportschau mit Fussball droht sag ich nur. Nachdem man als Fan vor Ort stundenlang auf den Wettbewerb gewartet hat bei Anreise von 10 Stunden. Man hätte stur einen 2. DG machen sollen, hat die ARD halt Pech wenn sie es nur halb zeigt.

In Oslo wurde sich auch beschwert, weil man erst 15 Minuten später eingestiegen ist, dass ist hier also keine Lösung,

 

[Lazergirl]

In Oslo wurde sich auch beschwert, weil man erst 15 Minuten später eingestiegen ist, dass ist hier also keine Lösung,

Wenn es zeitgleich einen Stream gibt wäre das ja nicht schlimm. Man kann dann ins TV Bild schalten sobald sie live drauf sind.

 

[Rising Sun]

Sehe da jetzt kein großes Problem, klar bei Kraft hätte man warten müssen, alle anderen hatten es nicht soo schlecht im 2.DG. Daher kann die Zeit keine Ausrede sein und jeder muss sich zuerst an die eigene Nase fassen..aber ja, das liegt halt nicht jedem ^^

 

[Biathlon-Fan]

Wenn es zeitgleich einen Stream gibt wäre das ja nicht schlimm. Man kann dann ins TV Bild schalten sobald sie live drauf sind.

Schwierig. Die Sponsoren wollen natürlich auch volle TV Präsenz

 

[Biathlon-Fan]

Sehe da jetzt kein großes Problem, klar bei Kraft hätte man warten müssen, alle anderen hatten es nicht soo schlecht im 2.DG. Daher kann die Zeit keine Ausrede sein und jeder muss sich zuerst an die eigene Nase fassen..aber ja, das liegt halt nicht jedem ^^

Die Springer sind sauer:

Ich habe keine Chance, ganz einfach. Kannst du nicht einfach warten? Kann die Jury mich nicht zurückhalten und mich von der Bar nehmen? Es ist völlig aussichtslos, sagt Lindvik zu NRK.Ich habe die Geschworenen heute nicht verstanden. Es ging über meine Raw-Air-Rangliste und die Weltcup-Rangliste hinaus. Es ist nicht in Ordnung, sagt Kraft zu NRK.
Unterstützt wird er von seinem Teamkollegen Halvor Egner Granerud und dem Deutschen Markus Eichenbichler.
Die Tatsache, dass er unter diesen Bedingungen grünes Licht bekam, war meiner Meinung nach etwas Besonderes. Wenn es sich so sehr ändert, sollte man warten. Er hatte keine Gelegenheit, sagt Granerud zu NRK.
Es war heute nicht fair, sagt Eichenbichler zu den Bedingungen.

Lindvik hatte in den letzten Tagen mit Krankheit zu kämpfen, war aber mobilisiert, um an den Raw Air-Wettkämpfen teilzunehmen. Er tut dies noch niedergeschlagener.
Jetzt bin ich sauer. Ich war den ganzen Tag krank und musste mobilisiert werden, um zu springen, und dann bekomme ich das hier. Sowohl gestern als auch heute habe ich die schlechteste Beziehung von allen, sagt Lindvik.

Rennleiter Sandro Pertile wird den Wettkampf nicht unfair, sondern anspruchslos nennen.
Alle bekamen grünes Licht im Korridor, aber es dauert ein paar Sekunden, bis die Springer losfahren, und bei dieser Situation heute hat der Wind gedreht. Einige hatten Glück, andere weniger. Wir wollen den Springsport fair gestalten, aber solche Tage gehören zu unserem Sport dazu. Wir treten nicht in einem Gymnasium an, sagt Pertile zu NRK.

Könnte die Wettkampfzeit geändert werden?
Nein, wegen der Fernsehzeit nicht. Es sei keine Option gewesen, sagt er weiter.

 

[gentleman]

Er hatte einen großen Teil der Saison immer wieder Glück, dass quasi auf Knopfdruck vor seinen Sprüngen der Aufwind kam. Ausgleichende Gerechtigkeit würde ich sagen.

Kraft echt hart verraten und verkauft heute... sehr schade im Hinblick auf die Raw Air-Wertung

"Verarscht fühl ich mich ein bissl."
(...)
Daraus wurde am Ende jedoch nichts. Warum? Weil der Salzburger in der Entscheidung bei widrigen Windbedingungen heruntergelassen wurde, bei 113 m abstürzte und damit auf den achten Rang zurückfiel. "Da kann ich gleich mit dem Lift runterfahren", meint er im "ORF"-Interview.
(...)

Der Deutsche Markus Eisenbichler wurde vom starken Aufwind sogar auf 146 m getragen - damit stellte er den Schanzenrekord aus dem Jahr 2009 von Simon Ammann ein.

Während der Bayrer im Auslauf frenetisch jubelte, war Kraft wenige Minuten später außer sich. "Das ist sinnlos. Eine Luke runtergehen und dann plus zehn Windpunkte, ich bin bei einem Sprung noch nie so durchgefahren, glaub ich. Da geht es um so viel, und die schicken dich einfach runter."

"Dann sagen sie, man soll sich nicht aufregen - aber wenn man sich da nicht aufregt, wann dann?", fragt der 29-Jährige. Er habe am Schanzenturm auch den Funk gehört, auf dem gesagt wurde, dass man sich Zeit lassen solle. "Und dann wirst du bei plus zehn Punkten runtergeschickt, das ist eine Verarschung", wird er deutlich.

Stefan Kraft fassungslos: "Kann gleich mit dem Lift runterfahren"

Der zweifache Gesamtweltcup-Sieger übt nach der Wind-Lotterie in Lillehammer scharfe Kritik an der Jury:

www.laola1.at

 

[Benjamin]

Es bleibt eben ein Grundproblem - und das lässt sich auch mit einem engeren Korridor nicht lösen; @Neville hatte es angesprochen.

Kraft war heute sicherlich der Dumme. Das ist sehr unglücklich für ihn gelaufen. Die Bedingungen (zumindest wenn man nach den im FIS-Ticker angezeigten Windpunkten gehen kann), hatten sich verschlechtert, nachdem er in der Spur war. Wann er aber sonst großes Pech gehabt haben sollte, weiß ich nicht. Jedenfalls nicht beim ersten Springen in Lillehammer, in Oslo oder bei der WM.

Selbst wenn man den Korridor enger macht und bei turbulenten Bedingungen auch noch öfter mal wartet: Es kann immer passieren, dass ein Springer grün bekommt und sich die Bedingungen dann verschlechtern, so dass sie während seiner Luftfahrt außerhalb des Korridors liegen und er keine Chance hat, auf Weite zu kommen.

Gerade für Kraft ist es natürlich besonders bitter, weil er sich in der Raw-Air bislang ein hochspannendes Duell mit Granerud geliefert hat, aus dem jetzt vor Vikersund natürlich ein bisschen die Luft raus ist. Andererseits sind auf der Flugschanze auch schnell mal größere Abstände möglich.

Und so einfach ist es mit dem Fernsehen auch nicht. Sicher wäre es technisch möglich, einen Stream anzubieten, so dass wir eingefleischten Fans das auf jeden Fall anschauen würden, auch wenn Biathlon noch nicht zu Ende ist. Aber wie viele würden das noch tun? Und da kommen dann eben die von @Biathlon-Fan genannten Sponsoren ins Spiel: Wenn man denen sagt, dass der Wettkampf nur zur Hälfte im Fernsehen kommt und zur Hälfte im Stream parallel zum Biathlon im TV, dann sagen die: Schön, dann zahlen wir halt auch nur noch die Hälfte. Und so kommt dann letztlich auch weniger Geld bei den Springern an.

Ich glaube, in der Summe ist es für die Springer besser, auch mal den ein oder anderen unfairen Wettkampf in Kauf zu nehmen, zumal sich in einer langen Karriere so einiges ausgleicht, anstatt ansonsten geringere Preisgelder und Sponsoreneinnahmen und mehr abgesagte Wettkämpfe in Kauf nehmen zu müssen. Auch wenn es einen in dem Moment, in dem es passiert, natürlich erstmal aufregt.

 

[KoN]

Mal ganz neutral betrachtet ist es doch so:

Polen springt gut = Guter Wettbewerb
Polen springt schlecht = Schlechter Wettbewerb

Viel mehr habe ich heute auch nicht mehr beizutragen. Habe mir den Wettbewerb gerade im nachhinein angeschaut und bin wirklich sehr froh, das hatte meine so arg gebeutelte und geschundene (Erfolgs-)Fanseele gebraucht.

Auch wenn ich das bei Kraft auch so sehe, dass sich Glück und Pech nun mal irgendwann ausgleichen im Skispringen - was den Windunterschied im 2. Durchgang angeht, war es heute schon extrem. Zum Glück steht jetzt nur noch Vikersund an, so hat er auch noch alle Chancen auf den Sieg in der Gesamtwertung der Raw-Air.

Zudem fühle ich sehr mit den Zajc-Fans mit akuell, einfach genau dasselbe wie bei Kamil, nur dass bei Zajc wahrscheinlich sogar noch mehr drin ist aktuell, wenn er seine PS auf die Schanze bringen würde.

Und Eisenbichler macht mir langsam Angst.

 

[Finn-Lady]

Ganz großen Respekt an dich @KoN für diesen Post.
Ich kann jetzt nur von den letzten 20 Springern im zweiten DG sprechen, daher klammere ich Karl Geiger mal aus, weil ich nicht weiß, was da die Ursache war. Mir persönlich hat Stefan Kraft von Herzen leid getan. Natürlich ist es ein Freiluftbewerb und natürlich ist das den Springern bewusst. Aber ich denke auch, dass sich eine Meinung über einen Bewerb durch das Endergebnis natürlich auch über den Fanstatus bildet. Es bleibt die Frage, wie der Wettbewerb eingeordnet worden wäre, wenn es einen Halvor Egner Granerud, einen Anze Lanisek oder einen Markus Eisenbichler "erwischt" hätte. Für die Sportler geht es halt um so viel, es geht um einen Prestigesieg und natürlich auch um Preisgelder und ein Sieg in der RAW Air liest sich in der Vita gut. Ob nun für Halvor, für Anze oder auch einen Stefan Kraft.
Daher ziehe ich meinen Hut vor Halvor und auch vor Eisei, die für den Kollegen einspringen. Trotz aller sportlichen Rivalität.
Genauso wie ich es toll finde, dass eine Katharina Althaus sich vor Yuki Ito stellt. Diese Kritik an ihr habe ich ebenso wenig beim Nachlesen verstanden. Es müssen die Athleten sein, die im Blickpunkt stehen, die mal den Finger in die Wunde legen und Dinge ansprechen. Und das sind nun mal eine 3fache Weltmeisterin, der Weltcup- Gesamtführende und so weiter. Wenn die nicht gehört werden, wer dann.

 

[Benjamin]

Übrigens, weil es ja auch zwischenzeitlich erwähnt wurde: Markus Eisenbichler hat ja heute den über 13 Jahre alten Schanzenrekord von Simon Ammann eingestellt. Einige von euch können sich bestimmt noch gut an den Wettkampf erinnern, in dem Ammann diesen Rekord aufgestellt hatte. Ammann flog also 146 m weit:

11 Springer standen noch oben, darunter der überirdische Gregor Schlierenzauer. Und der flog dann noch ein Stückchen weiter - neben Ahonen 2005 in Planica, Jurij Tepes einige Jahre später in Harrachov und seit diesem Jahr natürlich Timi Zajc in Willingen einer der krassesten zu weiten Sprünge, an die ich mich erinnern kann. Und in gewisser Weise mit Ansage:

Das Tragische dabei war ja: Im Sommer zuvor war die Wind- und Gate-Regel erstmals getestet worden, und die FIS hatte auch die Einführung beschlossen. Weil aber das Jahr 2010 ein Olympiajahr war und mit dem IOC ursprünglich natürlich die alten Regeln abgesprochen waren, musste dann auch während des Qualifikationszeitraums nach den alten Regeln gesprungen werden.

 

[Speakeasy]

Was mich mehr ärgert als die Windbedingungen bei Kraft sind die Haltungsnoten. Er hat für einen Sprung, der 1:1 wie der erste war, durchschnittlich 16,5 bekommen und
Eisenbichler für den fast gerodelten Rekordsprung 16,0
Irgendwie ist überhaupt keine Linie mehr zu erkennen, wann und weshalb Punkte abgezogen werden.
Man wird einfach für schlechte Bedingungen noch einmal bestraft.

 

[Speakeasy]

P.S. Ich bin mir sicher, Stefan verKRAFTet das heute.
Als ihn der Reporter auf Vikersund angesprochen hat, hatte er gleich wieder ein Lächeln auf den Lippen.

 

[Lazergirl]

P.S. Ich bin mir sicher, Stefan verKRAFTet das heute.
Als ihn der Reporter auf Vikersund angesprochen hat, hatte er gleich wieder ein Lächeln auf den Lippen.

Der schlägt schon zurück in Vikersund, alles andere würde mich verdammt überaschen.

 

[actaion]

Wieso sollte die luft raus sein? 38 Punkte Vorsprung bei noch 6 ausstehenden Flugsprüngen ist keineswegs uneinholbar.

 

[Benjamin]

Was mich mehr ärgert als die Windbedingungen bei Kraft sind die Haltungsnoten. Er hat für einen Sprung, der 1:1 wie der erste war, durchschnittlich 16,5 bekommen und
Eisenbichler für den fast gerodelten Rekordsprung 16,0
Irgendwie ist überhaupt keine Linie mehr zu erkennen, wann und weshalb Punkte abgezogen werden.
Man wird einfach für schlechte Bedingungen noch einmal bestraft.

Ich finde schon, dass diese Linie zu erkennen ist. Man muss eben nur im Hinterkopf haben, dass nicht nur die Landung benotet wird, sondern auch die Flugphase. Für die Landung hat Eisenbichler ja auch rund 4 Punkte (von maximal 5) abgezogen bekommen, für die Luftphase aber zu Recht kaum etwas. Er war fast der einzige, der im Wesentlichen ohne Wackler durchgekommen ist und den Flug dann unter optimaler Nutzung der Luft-Kraft-Wirkung wie es in der Internationalen Skiwettkampfordnung so schön hieß, bis ganz nach unten gezogen hat. Wenn man sich dort die weiteren Kriterien ansieht, dann ist es auch gerechtfertigt, nicht die vollen 5 Punkte für die Landung abzuziehen, weil er einzelne Punkte (z.B. „the jumper Must come from a stable flight position“ oder „ski parallel and (…) equal pressure on both skis“) ja durchaus erfüllt hat.

Bei Kraft hingegen kann man nun wirklich nicht davon sprechen, dass er seine Flugbahn optimal angehoben hat oder die genannte Luft-Kraft-Wirkung voll ausgenutzt hat. Und deshalb gab es bei ihm viel größere Abzüge für die Luftfahrt. Berkutschi hat für diesen Wettkampf übrigens eine vollständige Notenanalyse zur Verfügung gestellt, da kann man das sehen:

https://static.berkutschi.com/berkutschi/files/000/014/609/original/zl_analysis_COR_fisskijumping_All_1.pdf?1678993855

Nun kann man natürlich - und darauf zielt ja letztlich deine Argumentation - einwenden, dass Kraft bei seinen Bedingungen gar keine Chance hatte, seine Flugbahn anzuheben und irgendeine Luft-Kraft-Wirkung auszunutzen, weswegen man ihn dafür nicht noch zusätzlich bestrafen sollte. Aber das Argument kann man dann auch wieder bei Eisenbichler bringen. Den hat die Jury letztlich mit zu viel Anlauf für die Bedingungen springen lassen; d.h. er hat den Telemark nicht aus Unvermögen nicht gesetzt, sondern weil es bei dieser Weite einfach nicht mehr geht.

Im Prinzip verlangst du, dass die Jury nicht nur die optische Wirkung des Flugs beurteilen soll, sondern dass sie auch noch die Gründe für diese optische Wirkung in die Bewertung miteinfließen lässt. Dass sie also zum Beispiel erkennen, ob ein Skipendler in der Luft durch einen individuellen Fehler verursacht wurde (und dann etwas dafür abziehen) oder ob er durch eine Windböe verursacht wurde (und dann nichts dafür abziehen). Hier frage ich mich, ob da nicht irgendwann eine Grenze des Machbaren überschritten wird.
Manchmal frage ich mich, ob es nicht besser wäre, die Haltungsnoten komplett abzuschaffen, wenn sie immer wieder solche Diskussionen hervorrufen - vielleicht noch mit einem fixen Abzug für einen nicht gesetzten Telemark und einem größeren Abzug für einen Sturz, wie es das einst beim Massenstart der Kombinierer gab.

Aber ob ausgerechnet Stefan Kraft darüber glücklich wäre, bezweifle ich…

 

[Speakeasy]

Bei Kraft hingegen kann man nun wirklich nicht davon sprechen, dass er seine Flugbahn optimal angehoben hat oder die genannte Luft-Kraft-Wirkung voll ausgenutzt hat. Und deshalb gab es bei ihm viel größere Abzüge für die Luftfahrt. Berkutschi hat für diesen Wettkampf übrigens eine vollständige Notenanalyse zur Verfügung gestellt, da kann man das sehen:

Vielleicht sollte man darüber einen eigenen Thread machen (falls es schon einen gibt, mögen ihn die Moderatoren dorthin verschieben. Danke).
Ich denke, dass Kraft für die schlechten Verhältnisse die Flugkurve sehr wohl optimal angehoben hat. Mir ärgert es seit geraumer Zeit, dass Sprünge nur dann hoch benotet werden, wenn sie auch mindestens über den K-Punkt sind.
Wenn ich auch hier Berkutschi zitieren darf:

Skispringen Berkutschi.com - Enzyklopädie - Haltungsnoten

Berkutschi.com - Das top-aktuelle Magazin rund ums Skispringen und Skifliegen. News, Ergebnisse Tabellen, Portraits, Stories, Hintergründe, alle Stars.

berkutschi.com

Die Sprungrichter bewerten das äußere Erscheinungsbild des Bewegungsablaufes eines Springers vom Ende des Absprungs bis zum Passieren der Sturzlinie im Auslauf unter den Aspekten der Präzision (Timing beim Absprung), Perfektion (Ausführung des Bewegungsablaufes), Stabilität (Flughaltung, Auslauf) und den Gesamteindruck.

Die Punkte die für die ideale Ausführung vergeben werden richten sich nach

- Ausnutzung der aerodynamischen Effizienz von Körper und Ski
- Haltung von Armen und Beinen und der Position der Skier während des Fluges
- Bewegungsablauf während der Landung
- Haltung während der Ausfahrt

Flug, Landung und Ausfahrt sollen einen ästhetischen Gesamteindruck vermitteln. Der Punktabzug für Fehler und Defizite muss entsprechend den drei Punkten des Erscheinungsbildes eines Sprunges erfolgen: Flug, Landung und Ausfahrt. Die Punktrichter müssen die einzelnen Abzüge für diese drei Punkte separat übermitteln.

Welche Gesichtspunkte rechtfertigen jetzt die 3,5 Punkte Abzug bei Kraft?

 

[Benjamin]

Es gibt da wahrscheinlich mehrere Threads dazu, weil das Thema ja immer wieder hochkocht. Ich kopiere jetzt nochmal die Passage aus der Internationalen Skiwettkampfordnung herein; die ist ja relevant, und der Berkutschi-Text ist etwas unvollständig, insbesondere fehlt der Teil, der gegen Kraft spricht:

431.2.1 The Flight
Jumpers must raise their flight trajectory by moving as follows:
− making a bold and aggressive move at takeoff
− proceeding rapidly and smoothly to achieve an optimal flight position
− and initiating preparations for landing at the right moment.
Judging criteria’s
− Actively utilisation of the air pressure
− Combination of body and ski to build an entire flying system
− Getting into a optimal and stable body position with left and right sides symmetrically positioned skis, legs and arms.
− The legs have to be fully stretched

https://assets.fis-ski.com/image/upload/v1671441414/fis-prod/assets/ICR_Ski_Jumping_2023_clean.pdf

Zwei Bereiche habe ich mal farbig hervorgehoben: Der rote ist der, der mich immer bei Kraft stört. Denn Kraft hat eine relativ flache Flugkurve, er hebt seine Flugkurve nie so stark an wie zum Beispiel ein Karl Geiger, ein Andreas Wellinger oder ein Constantin Schmid. Er müsste daher gegenüber den genannten Springern bei eigentlich all seinen Sprüngen Abzug bekommen.

Bei den beiden grün hervorgehobenen Punkten sehe ich eben wie gesagt vor allem ein Problem: Woran erkennt man das? Kann man das überhaupt binnen Sekunden an der Haltung erkennen, oder sieht man es nur an der Wirkung, die das Ganze hat? Also nach dem Motto: Wer aktiv den Druck unter den Skiern ausnutzt und ein gutes Flugsystem hat, fliegt weit, die anderen nicht. Daher kommen nämlich meiner Ansicht nach die besseren Noten bei größeren Weiten: Weil die Punktrichter sich wahrscheinlich sagen: Wer kurz gesprungen ist, hat diese beiden Kriterien offenbar nicht erfüllt und bekommt deshalb keine guten Noten.

Natürlich kann man wieder sagen, dass die Punktrichter dann auch noch den Wind mit beobachten sollen. Aber das nicht gleichzeitig, während sie den Flug und die Landung anschauen. Zwar könnte man wohl theoretisch den Sprungrichtern im Anschluss nochmals ermöglichen, den Flug samt den Windwerten am Bildschirm anzuschauen, aber erstens kostet das wieder zusätzliche Zeit, und zweitens wäre das wohl auch nur im Weltcup möglich, kaum in den Wettkampfserien darunter.

Und deswegen lautet wohl die allgemeine Richtlinie: Bewertet wird, was man sieht - ohne die Ursachen zu berücksichtigen. Das Problem ist eben: Vor der Einführung der Wind- und Gateregel war das unproblematisch, da ein Springer, der auf 120 m gesprungen ist, ohnehin nie vor einem 130-m-Springer gelandet wäre, wenn der nicht gerade stürzt. Da reichte es aus, wenn Springer mit ähnlichen Weiten auch in Relation zueinander faire Haltungsnoten bekommen (hier hat Kraft im Übrigen auch gestern wieder eher gut abgeschnitten). Heute kann eben bei entsprechender Lukenwahl und entsprechendem Wind ein Springer mit 120 m auch vor einem anderen mit 130 m landen. Da verstehe ich den Ärger schon, wenn der kürzere durch die Noten doppelt bestraft wird.

Deswegen nochmal der Gedanke: Schafft die Benotung des Flugs ganz ab; alles, was man da falsch macht, wirkt sich ohnehin negativ auf die Weite aus.

Übrigens: Ich hatte ja das Dokument mit der genauen Punkteaufschlüsselung verlinkt. Für den Flug hat Kraft auch von den meisten Punktrichtern 2 Punkte Abzug bekommen, diesmal aber auch noch zusätzlich 1,0 bis 1,5 für die Landung. Inwiefern das jetzt gerechtfertigt ist, weiß ich nicht, so genau habe ich die Landung nicht mehr in Erinnerung, und ich finde den Sprung auch nirgendwo. Kurz habe ich gehofft, hier wäre er nochmals zu sehen, aber von den Top 5 haben sie ausgerechnet Kraft herausgeschnitten.