🇨🇵 SGP Courchevel 09.-10.8. Damen & Herren

[Kirsten]

Ich frag mich auch, ob hier alle im Leben immer nur Ärztinnen bzw. Ärzte haben? Was ist daran verstörend, wenn man statt von einer Frau von einem Mann vermessen wird? Die Athleten sind ja nicht komplett blank.

Ich hab das ganze Interview nicht gehört, aber da hier Bild erwähnt wurde, hab ich da nachgelesen und demnach mussten die Damen ohne Unterhose einige Sekunden mit gespreizten Beinen da stehen... So viel zum Thema "nicht komplett blank"...

Ich kann jede der Damen verstehen, die das unangenehm fand. Und mit dem Gedanken an das Alter einiger Mädels erst Recht.

Bin jedenfalls froh, dass die FIS da empathischer reagiert hat als so manche Leute hier und einfach und unkompliziert eine Lösung gefunden hat.

 

[Rising Sun]

Ist doch gut, dass sie es gesagt hat, deswegen ändert sich jetzt was. Hätte sie nichts gesagt, hätten sich die Mädels weiterhin unwohl gefühlt. Wenn es so ist wie oben beschrieben, geht das ja überhaupt nicht!

 

[Marti]

Ich hab das ganze Interview nicht gehört, aber da hier Bild erwähnt wurde, hab ich da nachgelesen und demnach mussten die Damen ohne Unterhose einige Sekunden mit gespreizten Beinen da stehen... So viel zum Thema "nicht komplett blank"...

Hätte so nie passieren dürfen finde ich. Da kann man schon von einem Skandal sprechen.

 

[Lazergirl]

Die DSV Mädels fanden es scheinbar weniger dramatisch. Ohne Unterhose mit gespreitzen Beinen?! Und die finden das in Ordnung??? Schon komisch.

Die deutschen Skispringerinnen haben vor dem Start des Sommer-Grand-Prix in Frankreich dasselbe Prozedere durchlaufen, den Vorgang aber offensichtlich komplett anders empfunden. „Da war ein Schweizer Arzt, der hat das beim Bodyscan ganz toll erklärt. Er hat das bei den Athletinnen mit Anstand und Respekt gemacht. Das war in unserem Team überhaupt kein Thema“, sagte Bundestrainer Heinz Kuttin der dpa.

Der US-Sport ist für das Thema besonders sensibilisiert, weil man nach dem Fall Larry Nassar „Ärzten grundsätzlich misstraut“, wie Jones ausführte.

https://www.focus.de/sport/wintersport/skispringerin-musste-sich-vor-arzt-nackt-ausziehen-hat-sich-so-eklig-und-falsch-angefuehlt_10ac71f3-6c86-43f7-a11b-36e479c15f6d.html

Ich denke die FIS hat einfach keinen Bock auf weiteres Theater...

 

[Marti]

Der US-Sport ist für das Thema besonders sensibilisiert, weil man nach dem Fall Larry Nassar „Ärzten grundsätzlich misstraut“, wie Jones ausführte.

Klar der Fall im US Turnen hat sicherlich zu einer verstärkten Sensibillisierung in den USA geführt, bezogen auf die Kontrolle und Auswahl von medizinischen Personal im Sport und das ja auch mehr als Zurecht.
Dennoch ist meine Erfahrung als Mann der lange in der Gyn gearbeitet hat, dass Frauen, eben gerage auch junge Frauen, defintiv ein berechtigtes Bedürfnis nach einer freien Wahl der Untersuchenden und in dem speziellen Fall eben auch das berechtigte Bedürfnis nach einer gleichgeschlechtlichen Untersuchung haben. Gilt eigentlich auch genauso für Männer in den meisten Fällen meiner Erfahrung aus der Praxis nach.
Es ist eben einfach ein Eingriff in die Intimsphäre, eigentlich in jedem Alter gleichermaßen aber vielleicht erst recht bei Jugendlichen und jungen Erwachsenen.

 

[Finn-Lady]

Hätte so nie passieren dürfen finde ich. Da kann man schon von einem Skandal sprechen.

Das ist genau das, was ich nicht nachvollziehen kann und was mich sprachlos macht.
Jede Sportorganisation, jede Schule, jede Kita, Träger von Kinder- und Jugendgruppen… sind zumindest in Deutschland dazu aufgefordert/ teilweise bereits jetzt verpflichtend, ein Schutzkonzept zu erstellen. Dies beinhaltet, Schutzbedürftige wie Kinder und Jugendliche, aber auch Erwachsene, vor Gewalt im Allgemeinen, aber auch sexualisierter Gewalt zu schützen - in diesem Fall des Bereichs der Gewährleistung der Intimsphäre. Zudem enthält es einen Verhaltenskodex. Diese Konzepte sollen die Achtsamkeit für jegliche Art der Grenzüberschreitungen und auch eine offene Kommunikation fördern.
Wie das in anderen Ländern gehandhabt wird, weiß ich nicht. Vielleicht kennt sich da jemand besser aus.
Kapustikova ist 16, Hlukhova und Thomas Couturault sind gerade 18 geworden. Bei den Herren ist Kapustik gerade 18 geworden. Schon allein für Kapustikova, mMn aber auch für alle anderen, hätte ein solches Schutzkonzept greifen müssen.
Ich finde es befremdlich, dass unter dem Deckmäntelchen „Ihr wollt springen, also müsst ihr diese Bedingungen akzeptieren“ ein solcher Eingriff in die Intimsphäre stattfindet, ohne für alle akzeptable Bedingungen zu schaffen. Und egal wie viele Athlet*innen es ohne Murren hingenommen haben, es bleibt ein Eingriff in die Intimsphäre und eine Grenzüberschreitung.
Es führt in diesem Thread womöglich zu weit, aber prinzipiell sollten wir froh um jegliche Art der Sensibilisierung sein. Da jetzt im Falle von Paige Jones quasi eine Täter-Opfer-Umkehr zu betreiben, ist einfach unverantwortlich.

 

[Lazergirl]

Klar der Fall im US Turnen hat sicherlich zu einer verstärkten Sensibilliesung in den USA geführt, bezogen auf die Kontrolle und Auswahl von medizinischen Personal im Sport und das ja auch mehr als Zurecht.
Dennoch ist meine Erfahrung als Mann der lange in der Gyn gearbeitet hat, dass auch Frauen, eben gerage auch junge Frauen, defintiv ein berechtigtes Bedürfniss nach einer freien Wahl der Untersuchenden und in dem speziellen Fall eben auch das berechtigte Bedürfnis nach einer gleichgeschlechtlichen Untersuchung haben. Gilt eigentlich auch genauso für Männer in den meisten Fällen meiner Erfahrung aus Praxis nach.
Es ist eben einfach ein Eingriff in die Intimsphäre, eigentlich in jedem Alter gleichermaßen aber vielleicht erst recht bei Jugendlichen und jungen Erwachsenen.

Die US Sportlerinnen sind aber auch schnell mit solchen Vorwürfen und empfinden Sachen als problematisch, die es für Kolleginnen aus anderen Ländern offensichtlich nicht sind. Es war nun mal ein gemeinsames WE, wo nur ein Arzt vor Ort war zum Vermessen. Irgendwie wird dem Arzt, der nur seinen Job gemacht hat, unterschwellig etwas unterstellt. Wenn er jetzt anzügliche Bemerkungen gemacht hätte oder sie unnötig angefasst hätte dann wäre es ein Skandal. Aber laut Horngacher war die Vermessung durch den Arzt (der gleiche?) mit der nötigen Feinfühligkeit und nicht zu beanstanden.

Vielleicht ist ihr die Aufmerksamkeit jetzt im Podcast und in den Medien ja auch nicht so unrecht.

 

[Lazergirl]

Da jetzt im Falle von Paige Jones quasi eine Täter-Opfer-Umkehr zu betreiben, ist einfach unverantwortlich.

Wer ist denn der Täter, der Arzt? Was hat er Schlimmes gemacht?
Ich würde gerne wissen, ob das mit den gespreizten Beinen überhaupt stimmt. Müsste Horngacher doch dann auch wissen. Glaubt ihr wirklich, dass da keine Spitzenathletin bei sowas den Mund aufmacht?

 

[Marti]

Ich würde gerne wissen, ob das mit den gespreizten Beinen überhaupt stimmt. Müsste Horngacher doch dann auch wissen. Glaubt ihr wirklich, dass da keine Spitzenathletin bei sowas den Mund aufmacht?

Genau so könnte ja die FIS sagen, "so hat das ganze aber nicht statt gefunden"...
Machen se aber nicht.
Manche machen nicht den Mund auf, manche empfinden andere Sachen als schlimm. Umso besser, dass es die gibt die den Mund aufmachen.

 

[Finn-Lady]

Schon allein mit deiner Vermutung, dass Jones mit ihren Aussagen in Podcast und Medien eigene Interessen verfolgen würde, tust du es doch ein Stück weit @Lazergirl
Ich habe mit meinem Post die heute in Deutschland gängige Praxis geschildert und sogar die Frage in den Raum geworfen, ob das in anderen Ländern nicht auch so ist.
Nein, ich habe dem Arzt nichts vorgeworfen. Wie kommst du darauf? Er hat seinen Job gemacht. Der Großteil hier missbilligt rein die Vorgehensweise. In meinen Augen zurecht.
Du bist die, die es als vollkommen normal ansieht und nun sogar der Amerikanerin Jones ein Stück weit gesteigerte Geltungssucht und „typisch amerikanisch“ vorwirft. Das lässt mich fassungslos zurück.

 

[Kirsten]

Die DSV Mädels fanden es scheinbar weniger dramatisch. Ohne Unterhose mit gespreitzen Beinen?! Und die finden das in Ordnung??? Schon komisch.

Die deutschen Skispringerinnen haben vor dem Start des Sommer-Grand-Prix in Frankreich dasselbe Prozedere durchlaufen, den Vorgang aber offensichtlich komplett anders empfunden. „Da war ein Schweizer Arzt, der hat das beim Bodyscan ganz toll erklärt. Er hat das bei den Athletinnen mit Anstand und Respekt gemacht. Das war in unserem Team überhaupt kein Thema“, sagte Bundestrainer Heinz Kuttin der dpa.

Der US-Sport ist für das Thema besonders sensibilisiert, weil man nach dem Fall Larry Nassar „Ärzten grundsätzlich misstraut“, wie Jones ausführte.

https://www.focus.de/sport/wintersport/skispringerin-musste-sich-vor-arzt-nackt-ausziehen-hat-sich-so-eklig-und-falsch-angefuehlt_10ac71f3-6c86-43f7-a11b-36e479c15f6d.html

Ich denke die FIS hat einfach keinen Bock auf weiteres Theater...

Oh man, jede Frau hat da doch einfach ein anderes Gefühl, eine andere Grenze, was sie unangenehm empfindet oder nicht.
Es ist für einige der Damen halt unschön gewesen und für andere eben okay. Paige Jones fand es unangenehm und Gott sei Dank leben wir mittlerweile in einem Zeitalter, wo man sowas ansprechen kann und es nicht einfach hinnehmen muss. Sprechenden Leuten kann geholfen werden und es würde ja reagiert.
Aber auch da bezeichnend, dass für dich die FIS keinen Bock auf Theater hatte. Ist es für dich wirklich so unvorstellbar, dass sie erkannt haben, dass sie mit einer Ärztin da den Damen die Situation angenehmer machen können und deswegen reagiert haben?

 

[Hakuba]

Irgendwie wird dem Arzt, der nur seinen Job gemacht hat, unterschwellig etwas unterstellt.

Das habe ich bei Paige Jones nicht heraushören bzw. -lesen können.

Aber laut Horngacher

Der war nicht dabei und gibt nur Meinungen wieder.

Es ist nunmal so, dass Menschen bei solchen sehr intimen Dingen anders empfinden. Das hat man zu respektieren.
Und wenn es dann zum ICOC, FIS-Cup, Alpencup geht, dann sind viele Minderjährige dabei, die ein anderes Schamempfinden haben und bei denen man noch sensibler vorgehen muss.

Gut, dass die FIS so schnell reagiert hat.

 

[Kirsten]

Ein weiteres Problem: Die Skispringerin sei zwar von der FIS gefragt worden, ob eine Kontrolle durch einen Mann okay sei, allerdings hätte sie bei
Ablehnung nicht am Wettkampf teilnehmen dürfen.

Das ist übrigens auch aus dem Bild-Artikel. Ist halt auch scheinheilig irgendwie. Wir fragen euch zwar, aber ihr habt nur die Wahl zwischen "okay" und "dann startet ihr halt nicht"

 

[Kirsten]

Es war nun mal ein gemeinsames WE, wo nur ein Arzt vor Ort war zum Vermessen.

Und das ist doch schon der erste Fehler: es hätten eben ein Arzt und eine Ärztin vor Ort sein sollen

Irgendwie wird dem Arzt, der nur seinen Job gemacht hat, unterschwellig etwas unterstellt.

Nein, dem Arzt wird nichts unterstellt. Du hingegen versuchst, Jones was zu unterstellen. Sie hat nämlich nicht einen Ton über die Arbeit des Arztes gesagt, sie hat lediglich ihr eigenes Empfinden geäußert.

Wenn er jetzt anzügliche Bemerkungen gemacht hätte oder sie unnötig angefasst hätte dann wäre es ein Skandal.

Es will das ganze auch niemand zum Skandal machen. Außer die Bild vermutlich...

Aber laut Horngacher war die Vermessung durch den Arzt (der gleiche?) mit der nötigen Feinfühligkeit und nicht zu beanstanden.

War er dabei? Und vor allem: hat er zu entscheiden, ob sich eine Springerin unwohl fühlt dabei oder nicht? Wie oben geschrieben, Jones hat nichts getan außer zu schildern, dass sie persönlich es unangenehm empfand und hat erklärt, warum. Nicht mehr und nicht weniger. Sie hat nicht die Arbeit des Arztes kritisiert sondern gesagt, dass sie sich eine Frau gewünscht hätte.

 

[Lazergirl]

Oh man, jede Frau hat da doch einfach ein anderes Gefühl, eine andere Grenze, was sie unangenehm empfindet oder nicht.
Es ist für einige der Damen halt unschön gewesen und für andere eben okay. Paige Jones fand es unangenehm und Gott sei Dank leben wir mittlerweile in einem Zeitalter, wo man sowas ansprechen kann und es nicht einfach hinnehmen muss. Sprechenden Leuten kann geholfen werden und es würde ja reagiert.
Aber auch da bezeichnend, dass für dich die FIS keinen Bock auf Theater hatte. Ist es für dich wirklich so unvorstellbar, dass sie erkannt haben, dass sie mit einer Ärztin da den Damen die Situation angenehmer machen können und deswegen reagiert haben?

Mit einer Ärztin nehmen sie in Zukunft ihre Ärzte aus der Schusslinie und verhindern weitere Schlagzeilen dieser Art. Die Norweger haben der FIS ja schon genug schlechte geliefert, noch mehr wird die FIS da nicht wollen.

Nochmal für dich liebe Kirsten und auch für Hakuba: Der Ablauf der Vermessung war für Horngacher offensichtlich völlig normal. Er betont noch, wie gut der Arzt die Vorgänge erklärt hat. Mit Respekt und Anstand sogar. Er war nicht dabei, aber er wird seine Springerinnen danach gefragt haben. NICHT EINE seiner Springerinnen hat sich unwohl gefühlt! Sie hätten es ihm gesagt und er wäre direkt zur FIS gegangen. Mussten sie ohne Unterhose mit gespreizten Beinen längere Zeit da stehen oder nicht? Oder übertreibt Paige Jones hier eventuell ein klein wenig?

Kirsten...Sie benutzt das Wort EKLIG. Finde schon, dass sie damit irgendwie den Arzt direkt angreift. Bzw. seine Art, seine Arbeit zu tun.

 

[Biathlon-Fan]

Ich habe mit meinem Post die heute in Deutschland gängige Praxis geschildert und sogar die Frage in den Raum geworfen, ob das in anderen Ländern nicht auch so ist.

Wobei es bei sportmedizinischen Untersuchungen aber Standard ist, dass die Athletinnen und Athleten lediglich in Unterwäsche untersucht werden (Frauen z. B. Sport-BH und Shorts, Männer in Unterhose bzw. oberkörperfrei). Und da diese Untersuchungen ebenfalls verpflichtet sind, werden die Sportler bereits in dieser Situation gewesen sein. Wir haben auch keinen Einfluss darauf, ob die Untersuchung von einer Frau oder einem Mann durchgeführt wird. Aber nackt ist man dabei definitiv nicht.
Vor meinem Post vorhin hatte ich auch keinen Beitrag in den Medien (Bild o.ä.) gelesen. Da ich im FIS-Reglement letztens diesbezüglich auch nichts gelesen hatte, war ich davon ausgegangen, dass diese Praxis weiterhin gilt. Offenbar hat die FIS die Regeln jedoch angepasst, sodass sich die Sportler nun komplett ausziehen müssen. Dies halte ich ebenfalls für sehr kritisch und kann nachvollziehen, dass dies für viele unangenehm war. Ich finde, man sollte auch bei einer weiblichen Ärztin die Sportlerinnen nicht zwingen dürfen, wenn es eine Untersuchung ist, die man auch in Unterwäsche durchführen könnte - wie es früher der Fall war.

Das ist übrigens auch aus dem Bild-Artikel. Ist halt auch scheinheilig irgendwie. Wir fragen euch zwar, aber ihr habt nur die Wahl zwischen "okay" und "dann startet ihr halt nicht"

Bei uns in der Leichtathletik ist es ab dem 01.09. auch so, dass alle Sportlerinnen einen Gentest absolvieren müssen, um weiterhin startberechtigt zu sein – auch auf nationaler Ebene. Ohne diesen Test ist ein Start nicht mehr möglich. Auch dieses Vorgehen wird aktuell sehr diskutiert und von vielen als kritisch eingestuft. Dennoch fürchte ich, dass die Athletinnen auch hier wenig Handlungsspielraum gegenüber dem Weltverband haben.

 

[Marti]

Sie benutzt das Wort EKLIG. Finde schon, dass sie damit irgendwie den Arzt direkt angreift. Bzw. seine Art, seine Arbeit zu tun.

Hab ehrlich gesagt das Gefühl, dass ein großteil junger Frauen in so einer Situation eben genau so empfinden, ohne dabei den Untersucher als eklig zu empfinden, sondern einfach die Situation.

Und ja ich bin da näher bei Paige Jones und ihrem empfinden als bei den "dritten" Horngacher und Kuttin.

 

[Lazergirl]

Schon allein mit deiner Vermutung, dass Jones mit ihren Aussagen in Podcast und Medien eigene Interessen verfolgen würde, tust du es doch ein Stück weit @Lazergirl
Ich habe mit meinem Post die heute in Deutschland gängige Praxis geschildert und sogar die Frage in den Raum geworfen, ob das in anderen Ländern nicht auch so ist.
Nein, ich habe dem Arzt nichts vorgeworfen. Wie kommst du darauf? Er hat seinen Job gemacht. Der Großteil hier missbilligt rein die Vorgehensweise. In meinen Augen zurecht.
Du bist die, die es als vollkommen normal ansieht und nun sogar der Amerikanerin Jones ein Stück weit gesteigerte Geltungssucht und „typisch amerikanisch“ vorwirft. Das lässt mich fassungslos zurück.

Wenn man sich anschaut, wie in den USA mit dem Thema umgegangen wird finde ich das überhaupt nicht so abwegig. Und für mich ist es einfach komisch, dass am gesamten Wochenende alle schweigen und 2 Tage später macht nur sie dieses Fass auf. Es wäre vor Ort auch sicher möglich gewesen, eine Ärztin aufzutreiben. Wenn das gesamte Feld sich da am Vermessungstag einig gewesen wäre und mit Nichtantritt gedroht hätte wäre die innerhalb von Stunden vor Ort gewesen.

 

[Lazergirl]

Bei uns in der Leichtathletik ist es ab dem 01.09. auch so, dass alle Sportlerinnen einen Gentest absolvieren müssen, um weiterhin startberechtigt zu sein – auch auf nationaler Ebene. Ohne diesen Test ist ein Start nicht mehr möglich. Auch dieses Vorgehen wird aktuell sehr diskutiert und von vielen als kritisch eingestuft. Dennoch fürchte ich, dass die Athletinnen auch hier wenig Handlungsspielraum gegenüber dem Weltverband haben.

Völlig richtig so. Dann hätte es den Skandal beim Frauenboxen nicht gegeben.

 

[Benjamin]

Vor meinem Post vorhin hatte ich auch keinen Beitrag in den Medien (Bild o.ä.) gelesen. Da ich im FIS-Reglement letztens diesbezüglich auch nichts gelesen hatte, war ich davon ausgegangen, dass diese Praxis weiterhin gilt. Offenbar hat die FIS die Regeln jedoch angepasst, sodass sich die Sportler nun komplett ausziehen müssen. Dies halte ich ebenfalls für sehr kritisch und kann nachvollziehen, dass dies für viele unangenehm war. Ich finde, man sollte auch bei einer weiblichen Ärztin die Sportlerinnen nicht zwingen dürfen, wenn es eine Untersuchung ist, die man auch in Unterwäsche durchführen könnte - wie es früher der Fall war.

Ein Problem ist dabei wahrscheinlich, dass im Rahmen der Schummeldiskussionen der letzten Jahre auch schon mal Berichte von Springern aufgetaucht sind, die sich die Unterwäsche noch ein bisschen ausgestopft haben, um den Schritt dann doch ein bisschen weiter unten tragen zu dürfen.
Möglicherweise ist das der Grund, warum man die Untersuchung ohne Unterwäsche durchführen lassen möchte - um eben eine weitere Schummelmöglichkeit auszuschließen.

Aber ich kann natürlich verstehen, dass eine solche Untersuchung unangenehm ist; daher finde ich die Forderung von Paige Jones absolut berechtigt, dass die Springerinnen dann wenigstens wählen dürfen, ob sie die Untersuchung von einer Ärztin durchführen lassen dürfen.

Und das schließt ja keineswegs aus, dass der untersuchende Arzt die Untersuchungen tadellos durchgeführt hat; die Kritik richtet sich nicht gegen ihn.