12.WM Tag: Finale in Gruppe E & F

[Jerry]

Die gehen ja auch nur nach der WR!

Einfach nur nein.

 

[Sportsfreund09]

Ich finde es klasse, wie die Japaner diesen ewigen Ballbesitz-Fetisch entzaubert haben.

Die Spanier oder Deutschen können 90% Ballbesitz haben, bringt halt keine Tore. Japan hat im Spiel zwei Chancen und macht daraus zwei Tore und gewinnt das Ding. Effizienz gewinnt die Spiele, nicht brotloses Gedribbel und endloses Querpassspiel im Mittelfeld.

 

[hermite]

Ich finde es klasse, wie die Japaner diesen ewigen Ballbesitz-Fetisch entzaubert haben.

Den Ballbesitzfetisch haben nicht die Japaner entzaubert, sondern ungefähr die Holländer 2014. Das ist ja der ganze Witz. Außerhalb von Deutschland und mit Abstrichen Spanien haben alle diesem System längst entsagt, weil heute jeder weiß, wie er dagegen spielen muss.

 

[danifan]

Den Ballbesitzfetisch haben nicht die Japaner entzaubert, sondern ungefähr die Holländer 2014. Das ist ja der ganze Witz. Außerhalb von Deutschland und mit Abstrichen Spanien haben alle diesem System längst entsagt, weil heute jeder weiß, wie er dagegen spielen muss.

Unter Flick war Deutschland keine Ballbesitzmannschaft. Wenn sie es wäre, hätte sie gestern und gegen Japan bei eigener Führung gegen einen unterlegenen Gegner nicht derart die Kontrolle abgegeben.

Gegen Costa Rica wirst du immer viel Ballbesitz haben, weil die sich hinten reinstellen und den Ball gar nicht haben wollen. Das macht dich aber nicht zum Ballbesitzfetischisten, die großen "Ballbesitzentzauberer" aus Japan hatten gegen die auch 57% Ballbesitz... Und da man in solchen Spielen eben gezwungen sein wird aus eigenem Ballbesitz Chancen zu kreieren ist es immer besser wenn man das auch kann. Das Problem ist also eher, dass Deutschland die Ballbesitzkultur seit 2014 abhanden gekommen ist.

 

[Kalle6861]

Unter Flick war Deutschland keine Ballbesitzmannschaft. Wenn sie es wäre, hätte sie gestern und gegen Japan bei eigener Führung gegen einen unterlegenen Gegner nicht derart die Kontrolle abgegeben.

Gegen Costa Rica wirst du immer viel Ballbesitz haben, weil die sich hinten reinstellen und den Ball gar nicht haben wollen. Das macht dich aber nicht zum Ballbesitzfetischisten, die großen "Ballbesitzentzauberer" aus Japan hatten gegen die auch 57% Ballbesitz... Und da man in solchen Spielen eben gezwungen sein wird aus eigenem Ballbesitz Chancen zu kreieren ist es immer besser wenn man das auch kann. Das Problem ist also eher, dass Deutschland die Ballbesitzkultur seit 2014 abhanden gekommen ist.

Ach der Berufsgeisterfahrer wieder on tour

 

[hermite]

Unter Flick war Deutschland keine Ballbesitzmannschaft.

2014:
1. Gruppenspiel: Ball possession 54%
2. Gruppenspiel: Ball possession 59%
3. Gruppenspiel: Ball possession 63%

2022:
1. Gruppenspiel: Ball possession 74%
2. Gruppenspiel: Ball possession 36%
3. Gruppenspiel: Ball possession 68%

Selbst in dem Spiel auf ein Tor gegen Algerien im 1/8 Finale hatte Deutschland 2014 keine 74% Ballbesitz, sondern "nur" 70.

 

[danifan]

2014:
1. Gruppenspiel: Ball possession 54%
2. Gruppenspiel: Ball possession 59%
3. Gruppenspiel: Ball possession 63%

2022:
1. Gruppenspiel: Ball possession 74%
2. Gruppenspiel: Ball possession 36%
3. Gruppenspiel: Ball possession 68%

Selbst in dem Spiel auf ein Tor gegen Algerien im 1/8 Finale hatte Deutschland 2014 keine 74% Ballbesitz, sondern "nur" 70.

Das macht im Schnitt 59,3% Ballbesitz für Flick. Liverpool hat in der PL im Schnitt 63,2%. Gegen das unterklassige Derby County hatte man im League Cup sogar 74% Ballbesitz. Willst du mir jetzt erzählen, dass Kloppo ein Ballbesitzfetischist ist oder eventuell mal den Zusammenhang zwischen der spielerischen Unterlegenheit des Gegners und dadurch aufgezwungenem Ballbesitz erkennen?

Was wäre dein Plan um gegen Costa Rica einen niedrigeren Ballbesitzwert zu generieren, den Ball jedes Mal sofort ins Aus schießen um Costa Rica den Ballbesitz zu geben?

Hoher Ballbesitz gegen Costa Rica oder Derby County hat nichts mit der Präferenz des Trainers für Ballbesitz zu tun, sondern hauptsächlich mit der Spielweise des Gegners. Die Statistik gegen Gegner auf Augenhöhe ist da ein besserer Maßstab und da sprechen die 54% gegen Portugal und die 36% gegen Spanien Bände. Und wenn du Portugal nicht als Gegner auf Augenhöhe anerkennst kannst du gerne auch das Frankreich-Spiel nehmen, wo man auch mehr Ballbesitz hatte als der Gegner.

 

[L-james]

dass Kloppo ein Ballbesitzfetischist ist

Unabhängig von eurer Diskussion. Natürlich will Klopp Ballbesitz und steht auch dafür. Es ist nicht der exakt gleiche wie bei Pep, wobei viele Dinge sich ähneln, aber Klopp will den Ball und das Spiel gestalten.

Am erfolgreichsten war Klopp beim BVB, als er die Grundbasis des Ballbesitzspiels auf hohem Niveau etablieren konnte, in Verbindung mit seinem Pressing/Gegenpressing, dadurch wurde man 2x in Folge Meister mit einer herausragenden Balace, holte das Double und kam ins CL-Finale. Danach verlor er sich zu sehr in das Umschaltspiel und wollte mit weniger Kontrolle und mehr Chaos agieren, entsprechend entwickelte sich auch sein Spielermaterial.
Das hat er dann nach seiner Pause und dem Aufbau in Liverpool wieder gefixt. Pool erinnert seit Jahren an den BVB zwischen 2010 - 2013 und da ist die Grundbasis Spielkontrolle im Ballbesitz.

 

[hermite]

Netherlands vs USA
42:58 %

Argentina vs Australia
61:39 %

France vs Poland
55:45 %

England vs. Senegal
62:38 %

Japan vs Croatia
42:58 %

Brazil vs. South Korea
54:46 %

Marokko vs. Spain
23:77 %

Portugal vs. Switzerland
48:52 %

Sicher nur Zufall, dass die anderen Ballbesitzfetischisten jetzt auch im Flieger sitzen, nachdem sie mit dem vorhandenen Spielermaterial schon in der Gruppe ebenfalls (wie Deutschland) massiv underperformed hatten,

 

[Solomo]

Außerhalb von Deutschland und mit Abstrichen Spanien haben alle diesem System längst entsagt, weil heute jeder weiß, wie er dagegen spielen muss.

Löw hat nach 2018 in den ersten Länderspielen darauf gesetzt, tiefer zu stehen und mit Tempo umzuschalten. 3-4-3 und vorne Gnabry, Sané und Werner. Ich kann aber nicht mehr sagen, wann er davon abgerückt ist und bei dem "weder Fisch noch Fleisch"-System der EM 2021 gelandet ist.

Ballbesitz an sich ist nicht verkehrt. Ich finde es furchtbar, dass 80% der deutschen Vereine verloren sind, wenn ihnen international kleine Teams den Ball überlassen. Was schlecht ist, ist Ballbesitz um des Ballbesitzes wegen. Van Gaal bei Bayern ist ein Beispiel (auch wenn LvG für die Entwicklung bei Bayern eminent wichtig war). Der hat regelmäßig den hohen Ballbesitz bejubelt, obwohl der zum großen Teil komplett in der ungefährlichen Zone stattfand. Die Flick-Bayern sind ein anderes Extrem, die haben es kaum mal geschafft, ein Spiel mit Ballbesitz zu beruhigen.

Bei einem Turnier sind halt einfach Effizienz und defensive Stabilität gefragt. Deshalb war es auch vorhersehbar, dass Deutschland Probleme kriegt. Die Probleme von Deutschland liegen in der Viererkette. Dass man damit und einer hoch stehenden Abwehr große Schwierigkeiten bekommen wird, zu Null zu spielen, war eigentlich klar. Auch wenn dann am Ende die Gegentore eher auf krasse individuelle Fehler zurückzuführen waren. Aber man hat - wie bei den Flick-Bayern im 2. Jahr - immer ab einem gewissen Punkt im Spiel die Kontrolle über das Spiel verloren. Flick hat damals wie heute immer auf individuelle Fehler verwiesen und hatte damit auch nicht Unrecht. Aber er hat auch taktisch nichts dafür getan, um seine Spieler zu unterstützen.

Wie schon mal gesagt, ich liebe diesen offensiven Ansatz, aber wenn man kein Team auf extrem hohem Niveau hat, wird es sehr schwierig, erfolgreich zu sein.