Das kann man so sehen, oder eben wie ich: Den Fall "60+ Siege UND keine Finals" gab es sehr selten, James hat es zweimal hinbekommen. Du scheinst es für "Zufall" zu halten, bzw. die Cavs für das einzige Team der Geschichte, dass so extrem auf die RS ausgerichtet ist. Ich nicht.
Vergiss die Dallas Mavericks nicht.
Ich glaube ich sollte noch einmal ausführlicher erklären, was ich in Sachen fehlende Playoffausrichtung genau meine. Die diesjährigen Playoffs haben mich in meiner Meinung bestärkt, dass heute Erfolg in den Playoffs ohne 2 konstant klasse Optionen in der Offensive praktisch unmöglich ist, egal wie gut der einzelne (insbesondere wenn es kein Big Man ist) auch sein mag. Warum flogen denn die Mavericks (wiederholt) in den Playoffs raus, obwohl die reg. Saison teilweise vielversprechend war? Ihnen fehlte eine klare zweite Option (Butler hat dies zwar teilweise angedeutet, bekam aber nicht gerade massig Einsatzzeit), genauso wie es jetzt den Cavs fehlte. Ein Star plus einen Haufen guter Rollenspieler reicht vielleicht für die reg. Saison, in den Playoffs ist mehr von Nöten. Es ist doch kein Zufall, dass die Celtics, die in Sachen Teamplay und Ausgeglichenheit zu den Besten gehört, was die NBA zu beiten hat, diese auf einen einzigen Spieler fixierten Cavs rausgeworfen haben. Es ist ja nicht so, dass sich die Cavs zu diesen 60+ Saisons hingestolpert haben. Das war beeindruckender und souveräner Basketball, aber an dieser Stelle sollte man sich vielleicht mal fragen, warum überhaupt eine so hohe Bilanz heraussprang. Lag es an der leichteren Eastern Conference? Lag es möglicherweise an der fehlenden Intensität (insbesondere der anderen Franchises!) in der reg. Saison? Mein Ansatz ist der, dass die Wichtigkeit einer zweiten Option in der reg. Saison in keinem Verhältnis steht zur Wichtigkeit einer solchen Option in den Playoffs. Insbesondere aufgrund der defensiven Intensität in den Playoffs gelingt es doch viel eher mal einen Star kalt zu stellen; umso wichtiger ist es, dass es jemanden im Team gibt, der konstant einspringen kann, damit die Defense des Gegners reagieren muss, wodurch wiederum der Franchiseplayer wieder mehr Platz bekommt. Eine gute zweite Option ist nicht die, die viele Punkte macht, sondern die, die die Fixierung der gegnerischen Defense auf einem Spieler bestraft. Dieses Ziel kann bei 10, 15 oder auch 20 erzielten Punkten erreicht sein. Deswegen kreide ich ja gerade die Leistung des Supporting-casts in der zweiten Hälfte an. Es darf einfach nicht, dass die Optionen 2-4 nur um die 10 Punkte machen. Umso leichter können die Celtics LeBron verteidigen. Wenn der erstmal aus dem Rhythmus ist, fällt dann wiederum die Defense gegen den Rest leichter. Dieser Teufelskreislauf lässt sich mit einen zweiten Option, beispielsweise der Marke P. Gasol, viel leichter entgehen.
Noch ein anderer Gedanke: Immer wieder wird von allen Seiten darauf hingewiesen, dass sich der Basketball in der Postseason so sehr unterscheidet. Folgt daraus nicht logisch, dass aus Erfolg in der reg. Saison nicht unbedingt Erfolg in der Postseason resultiert? Das ist auch das, was der User Redemption im Jordan vs. James Thread ausformuliert hat.
Redemption schrieb:
Ich versuche nichts herumzudrehen, sondern ich möchte einfach die Argumentation verstehen, auch völlig losgelöst vom Vergleich zwischen Michael Jordan und LeBron James. Meiner Meinung nach ist man allein aufgrund der besten Bilanz nicht zwingend die beste Mannschaft der NBA, insbesondere in Hinblick auf die Playoffs. Die Cavaliers sind in den letzten beiden Jahren gegen Orlando und Boston aus den Playoffs geflogen, nicht gegen New Jersey oder Washington. Beide Teams hatten zwar eine schlechtere Bilanz der Saison, aber es sind/waren keine schlechteren Teams, vor allem nicht, was Playoff-Basketball betrifft.
Nachdem ich länger drüber nachgedacht habe, stimme ich dem zu. Wenn sich das Spiel so sehr unterscheidet, wie soll ich aus dem einen sinnvolle Rückschlüsse in Bezug auf das andere ziehen?
Grundsätzlich ist es wohl richtig, dass sich erstklassige Bilanzen in der reg. Saison mit Erfolg in den Playoffs decken. Die Frage ist doch:
Muss das immer so sein? In einem anderen Thread hatte ich mal darauf hingewiesen, dass 7 der letzten 8 Franchises, die die beste Bilanz der NBA hatten, es nicht mal in die Finals geschafft haben (!). Wie erklärst du dir das? Bin gespannt.
Du verstehst mich falsch, denn es ist heute wesentlich einfacher (bzw. überhaupt erst möglich) mit nur einem HoF-Spieler so weit zu kommen bzw. so viele Siege zu holen eben WEIL es keine Konkurrenz mehr gibt, die multiple Hall of Famer aufs Feld schicken kann.
Ich sage nicht das Kadervergleiche sinnlos sind, ich sage, dass DEIN Kadervergleich sinnlos ist. Du musst schon den "Restkader" mit anderen Kadern der jeweiligen Epoche vergleichen und dann sieht man eben, dass bspw. die Lakers minus Magic und die Celtics minus Bird zwar noch aus einem Haufen "Stars" bestanden, plötzlich aber nicht mehr dominante aussehen, wenn man sie mit anderen Kadern vergleicht. Vergleicht man jedoch (wie du) einfach nur die Mitspieler zu heutigen Kadern, sieht der Kader natürlich wesentlich stärker aus, eben weil heute auch alle anderen Mannschaften schwächere Supporting Casts haben.
Jetzt verstehe ich deinen Einwand. Schauen wir uns am besten mal die Lakers von 86/87 an, als sie die beste Bilanz der NBA hatten und den Titel holten.
Magic/(Scott)
Scott/(Copper)/Matthews
Worthy/(Cooper)
Green/Rambis
Jabbar/Thompson
Gegen wen mussten sie sich alles durchsetzen, um in die Finals zu kommen?
1.) Denver Nuggets, die im Prinzip nur aus Fat Lever und Alex English bestanden.
2.) Golden State Warriors waren eine absolute No-Name-Truppe, vergleiche basketball-reference.com.
3.) Die Sonics waren ein Fastbreak Team um McDaniel, Chambers und Ellis. Defense unterdurchschnittlich, nicht konzipiert, um Erfolg in den Playoffs zu haben.
Vergleiche das mal beispielsweise mit den heutigen Celtics, die im Kern Championshiperfahrung haben und in den Playoffs insbesondere in Sachen Defense noch einen Gang höher schalten können. Es kommt doch nicht von ungefähr, dass im Westen es gerade mal zwei Teams gab, die mehr als 49 Siege (!) holten und die Nuggets mit einer 37:45 Bilanz noch in die Playoffs kamen. Schau dir doch mal an, wieviele Contender es damals überhaupt gab. Die Celtics und Lakers musste man immer nennen, aber sonst? Warum beschränkte sich in den 80ern alles auf dem Zweikampf Bird vs. Magic? Weil es sonst keine Teams gab, die den beiden über einen längeren Zeitraum Paroli bieten konnten (Ende der 80er ersetzten die Pistons die alt gewordenen Celtics, Anfang der 80er gab es noch Philly). Die Spitze der NBA ist heutzutage viel enger zusammen gerückt als früher. Und umso weniger ist es eine Schande, mit 60 Siegen in der total unwichtigen reg. Saison frühzeitig rauszufliegen.
Ansonsten kann ich dein Argument gerne mal so benutzen, dass du verstehst was ich meine: Vergleichen wir mal den Kader der Lakers mit Magic (Supporting Cast: 2 Hall of Famer) mit dem der Lakers mit Bryant (0 Hall of Famer). Heißt das jetzt das Kobe Bryant wesentlich besser als Magic ist, weil er (absolut betrachtet) den wesentlich schlechteren Support hat? Ich denke, solche Aussagen würden noch nicht mal Die-Hard-Kobe-Fans zustimmen, besonders nicht dem "wesentlich".
Ich verstehe deinen Hall of Fame Ansatz immer noch nicht. Wann habe ich Hof ins Spiel gebracht und in welcher Weise soll ich das als Argument benutzt haben? Ich sprach nur davon, dass die Celtics und Lakers damals unglaublich viel Talent im Kader hatten, unter anderem mit McHale, Parish, Johnson (Celtics), Jabbar und Worthy Spieler, die zu den besten aller Zeiten gehören und damit meinte ich
nicht die Leistung, die sie irgendwann mal voll bracht haben (so wie du Shaq ins Spiel gebracht hast), sondern dass sie teilweise dann ihre Prime hatten, als auch der Franchiseplayer in seiner Prime war (McHale, Parish, Worty), Jabbar war 79/80 (mit Magic als Rookie) noch ein 1A Franchiseplayer, Mitte der 80er war er aufgrund seiner spielerischen Fähigkeiten immernoch einer der besten Center NBAweit (in den Playoffs 86/87 war er im Alter von 39 Jahren immernoch knapp ein 20/7 center in 31 Minuten Spielzeit!).
In der Spitze des Kaders stimme ich dir zu. Das ist exakt ein (!) Spieler, nämlich Gasol. Aber wie auch im anderen Thread immer wieder zu lesen war: James wird nicht mehr mit Bryant verglichen, dieses Argument ist durch, sondern (und da hat er selbst einiges für getan) mit MJ. James ist verdient MVP geworden, aber solche Leistungen zeigen für mich eindeutig, das er eben nicht der GOAT ist.
Und Gasol füllt diese zweite Option perfekt aus. Genauso, wie ich es oben beschrieben habe. Pippen war an der Seite von Jordan in praktisch allen Championship-jahren auf einen ganz ähnlichen oder gar sehr viel besseren Niveau. Von so einem Helfer kann LeBron nur träumen.
Btw: Ich halte James auch nicht für den GOAT. Er hatte zweifelsohne als erster Spieler seit einer sehr langen Zeit eine realistische Chance GOAT zu werden; und wenn man ehrlich ist, hat er sie (theoretisch) aufgrund seines Alters immernoch, auch wenn ich persönlich nicht mehr dran glaube. Zumindest sind wir uns in diesem Punkt einig.
P.S.: Sorry für die ausufernde Länge meiner Ausführungen.
