AC Milan ist Vereinsweltmeister

[JamiLLX]

Du bist wirklich die personifizierte Sympathie... :thumb:

meine welt bricht nicht zusammen wenn personen mit denen ich nix zu tun hab mir kein bier ausgeben wollen.

 

[liverPOOL]

kannst du das mal näher erläutern? vip-boxen sind spätestens seit dem circus maximus bekannt

Schau dir mal die Fußballarenen vor 5-20 Jahren an, nur mal als Bsp. Münchner Olympiastadion oder das Schalkestadion. Das waren Schüsseln ohne etxtra geschaffene (wetterunabhängige) Boxen für Sponsoren. Die durften sich - wenn auch auf der Haupttribüne - den "Arsch" beim selben Wetter "abfrieren" wie der 5DM-Fan im Stehblock. Außerdem waren diese Areanen multifunktional (was ich eigentlich sogar gut finde), was der Stimmung im Fußball aber einen erheblichen Abbruch tat/tut (Ausnahme: Stadien in England und z.T. in Spanien). Die Arenen waren zuletzt einfach überlebt. Dagegen waren die meisten NFL-Stadien schon in den 70iger Jahren so, wie heute unsere "Toparenen" (zB das Texasstadium in Dallas, gebaut 1971 glaub ich und ich war erst letztes Jahr drin - sieht absolut up to date aus).

Die Europäer schauen halt nicht nur beim TV-Programm auf die Amis und kopieren alles...wobei ich mich frage, wo geschrieben steht, dass wir in der alten Welt alles im Schnitt 10 Jahre später als in US bekommen, was Spass bringt (ok, mal von Pornofilmen abgesehen , damit haben es die US-Boys/Girls nicht so).

 

[JamiLLX]

Mal überlegen...Olympiastadion...was könnte das wohl in Bezug auf die Konzeption heissen?

Fritz-Walter Stadion, Ruhrstadion, Bökelbergstadion, Westfalenstadion... Laufbahnen und Multifunktionalität suchst du hier vergeblich und gebaut wurden die schon vor den 70er Jahren. Wies beim Tivoli, dem Fürther Stadion etc. aussieht weiss ich nicht, aber ich geh nicht davon aus dass die je eine Laufbahn drumrum hatten

 

[TraveCortex]

schön dass du lachen kannst obwohl du horst gar nicht checkst von was ich rede :thumb:

Was ist denn nun damit? Die Erklärung lässt noch auf sich warten- wenn ein anderer User verstanden hat, was ich nicht richtig begriffen habe, dann können das natürlich auch diese User erklären. Will es nur wissen.

 

[Gast_481]

Auch finde ich das amerik. System mit der lotteries durchaus sinnvoll. So hat prinzipiell jeder Team die Möglichkeit mal nach oben zu kommen. (Welchem Fan von Dynamo Dresden macht es Spass in irgendeiner Regionalliga rumzukrebsen, an große Zeiten zurück zu denken und zu wissen, dass dies wohl nie wieder kommen wird.)

Das amerik. System finde ich da kompromissloser und "sportlicher", weil es nunmal nur einen Gewinner geben kann.

Diese beiden Aussagen beissen sich doch. Es ist also sportlicher wenn ein Team eine Saison lang absichtlich kacke spielt um sich nen guten Pick zu sichern? Ich glaub es hackt. Allgemein finde ich das US-System ziemlich kacke und verurteile es wo es nur geht und will es nicht im Fussball haben.

 

[liverPOOL]

Das stimmt so nicht. Würde das ein Team machen, würden die Zuschauer wegbleiben bzw. verschreckt werden, was letztlich zu einem move-away führen kann.

I.Ü. gibt es sowas auch und gerade im Fußball - schau dir mal die Teams an, die am Ende der Saison nix mehr nach oben oder unten reißen können....

Und das in den US Sport ziemlich viele Teams in die Playoffs kommen, sind eigentlich 80% aller Teams bis zum Ende am "raboten". Der Rest ist halt so viel schlechter, dass es nicht reicht und dann können die Fans wenigstens auf die Zukunft hoffen.

Aber ok, da treffen sicherlich Ideologien aufeinander. Außerdem ist es vielleicht irgendwo auch gut (für die Variabilität), wenn's nicht überall denselben Einheitsbrei gibt.

 

[Devil]

Der "Weltpokal" hatte sicher in Südamerika einen deutlich größeren Stellenwert als in Europa. Die haben da einmal sogar extra nur für dieses Spiel ein paar Stars verpflichtet oder ein extra spezielles Trainingslager genommen. Allerdings kann ich mich errinnern, dass die Kinder in Dortmund damals Schulfrei hatten am Tag des Weltpokalspieles, wobei so ein Spiel für einen vergleichsweise kleinen Klub wie Dortmund eher was Besonderes ist als zB für Real oder Barca.

 

[Gast_481]

I.Ü. gibt es sowas auch und gerade im Fußball - schau dir mal die Teams an, die am Ende der Saison nix mehr nach oben oder unten reißen können....

Naja, macht für mich doch noch einen Unterschied, ob man eifnach die Saison ausklingen lässt und vielleicht nicht mehr so motiviert auftritt, oder gezielt auf Niederlage spielt. Aber du hast recht, da treffen ideologien aufeinander, bin ja auch schon mit einigen Fussballfans aneinandergeraten als es um die CL Reformen ging.

 

[TraveCortex]

Es ist also sportlicher wenn ein Team eine Saison lang absichtlich kacke spielt um sich nen guten Pick zu sichern? Ich glaub es hackt. Allgemein finde ich das US-System ziemlich kacke und verurteile es wo es nur geht und will es nicht im Fussball haben.

Wieviele Teams spielen denn bewußt auf Niederlage in der NBA? Ein sehr kleiner Teil und meistens auch nur dann, wenn ein absolutes Megatalent ( Duncan,James,Oden,usw) zu ergattern ist-der Rest kämpft um Siege bzw die Playoffs. Beim Fußball hingegen gibt es nur eine extrem kleine Chance, dass ein kleines Team aus der 3. Liga sich jemals bis zum Meistertitel hocharbeitet, oder gar die CL gewinnt. Ist das sportlich?
Jedes System hat natürlich seine Stärken und Schwächen aber die Gleichberechtigung ist beim US-System deutlich höher und beim Fußball überhaupt nicht gegeben.
Hinzukommt noch, dass auch die kleinsten NBA-Teams Gewinn erzielen können (natürlich ist der Gewinn trotzdem abhängig von der Größe des Marktes der jeweiligen Stadt/Region)- z.B. Cleveland, die vor LeBron James Ankunft eine graue Maus waren und nun einen Wirtschaftsaufschwung durch ihn verzeichnen konnten- das hilft selbstverständlich der gesamten Region.

Und das Alles ist "kacke"?

 

[Gast_481]

Wieviele Teams spielen denn bewußt auf Niederlage in der NBA? Ein sehr kleiner Teil und meistens auch nur dann, wenn ein absolutes Megatalent ( Duncan,James,Oden,usw) zu ergattern ist-der Rest kämpft um Siege bzw die Playoffs. Beim Fußball hingegen gibt es nur eine extrem kleine Chance, dass ein kleines Team aus der 3. Liga sich jemals bis zum Meistertitel hocharbeitet, oder gar die CL gewinnt. Ist das sportlich?
Jedes System hat natürlich seine Stärken und Schwächen aber die Gleichberechtigung ist beim US-System deutlich höher und beim Fußball überhaupt nicht gegeben.
Hinzukommt noch, dass auch die kleinsten NBA-Teams Gewinn erzielen können (natürlich ist der Gewinn trotzdem abhängig von der Größe des Marktes der jeweiligen Stadt/Region)- z.B. Cleveland, die vor LeBron James Ankunft eine graue Maus waren und nun einen Wirtschaftsaufschwung durch ihn verzeichnen konnten- das hilft selbstverständlich der gesamten Region.

Und das Alles ist "kacke"?

Ist es sportlich, dass eine Liga eine geschlossene Gesellschaft ist, in die man sich nur "einkaufen" kann? Ist es sportlich, dass man jahrelang miefig spielen kann, ohne abzusteigen? Im Fussball haben kleinere Teams zumindest theoretische Chancen aufzusteigen, immerhin waren ja auch Teams wie Unterhaching und Mainz schon ganz oben. In der NBA zB sind ja nur die Grosstädte vertreten. Und so was nennst du noch Gleichberechtigung. Ja, das alles ist kacke!

 

[TraveCortex]

Ist es sportlich, dass eine Liga eine geschlossene Gesellschaft ist, in die man sich nur "einkaufen" kann?

Muss ich nochmal das Beispiel mit Liverpool, ManU, Chelsea und Co bringen? Ist das kein "einkaufen", wenn Milliardäre diese Teams übernehmen und sie dann unglaublich pushen? Glaubst du, dass es im Fußball um Wohltätigkeit geht?

Ist es sportlich, dass man jahrelang miefig spielen kann, ohne abzusteigen?

Ja, denn die Teams bekommen trotz schlechter Leistungen, Verletzungspech, usw die Möglichkeit sich Jahr für Jahr erneut zu beweisen und das finde ich sportlich korrekt.

Im Fussball haben kleinere Teams zumindest theoretische Chancen aufzusteigen, immerhin waren ja auch Teams wie Unterhaching und Mainz schon ganz oben.

Sie waren vielleicht in der 1. Liga, aber meilenweit von ganz oben entfernt- ganz oben stehen heiß nicht gegen den Abstieg spielen, sondern um Titel zu kämpfen- ist einfach in jeder Sportart so.

In der NBA zB sind ja nur die Grosstädte vertreten.

Schonmal an so etwas wie Relation gedacht?San Antonio hat ca 1,2 Mio Einwohner und ist das beste NBA-Team des letzten Jahrzehnts ( nach Siegesquote). Die USA haben ca 290 Mio Einwohner.
Auch in Deutschland spielen die meisten größten Städte in der Bundesliga-das ist einfach normal- durch Medien, Zuschauerpotenzial, usw.

Und so was nennst du noch Gleichberechtigung.

Wann hat das letzte Mal ein Team, das gegen den Abstieg gespielt hat, 5 oder 10 Jahre später den Meistertitel geholt? In der NBA ist das auch für die schlechtesten Teams möglich: man kann eine Struktur, bzw ein gutes Team um einen Superstar aufbauen- in der Bundesliga so gut wie nie( abgesehen von Lautern 1997- eine absolute Ausnahme). Es gibt im Fußball keine Gleichberechtigung. Die schlechtesten Bundesligateams schaffen nie den Sprung zum Meisterschaftskandidaten, ja noch nichtmal einen konstanten einstelligen Tabellenplatz ( über mehrere Jahre)- das ist deutlich weiter von Gleichberechtigung entfernt als in der NBA und du willst das ernsthaft bestreiten.

Ja, das alles ist kacke!

Genau. Immer schön diesen Ton beibehalten- scheint ja hier im Fußball-Forum für einge User Gang und Gäbe zu sein: nicht gerade niveauvoll, aber auch keine echte Überraschung...

 

[Gast_481]

Muss ich nochmal das Beispiel mit Liverpool, ManU, Chelsea und Co bringen? Ist das kein "einkaufen", wenn Milliardäre diese Teams übernehmen und sie dann unglaublich pushen? Glaubst du, dass es im Fußball um Wohltätigkeit geht?

Nein, denn du hast gar nocht verstanden was ich gesagt habe. Liverpool etc. haben sich nicht in die Liga eingekauft wie zB die Bobcats in der NBA sondern sind vor zig Jahren mal sportlich aufgestiegen.

Ja, denn die Teams bekommen trotz schlechter Leistungen, Verletzungspech, usw die Möglichkeit sich Jahr für Jahr erneut zu beweisen und das finde ich sportlich korrekt.

Wieso? Gäbe vielleicht Teams, die auch gerne ihre Chance hätten, aber nicht dürfen, weil sie nicht aufsteigen können weil es dieses System nicht gibt.

Sie waren vielleicht in der 1. Liga, aber meilenweit von ganz oben entfernt- ganz oben stehen heiß nicht gegen den Abstieg spielen, sondern um Titel zu kämpfen- ist einfach in jeder Sportart so.

Mainz war zB im Uefacup, ist für so ein kleines Team doch auch schon was. Ausserdem ist es machbar, sich mit guter Arbeit und wirtschaften zu etablieren. Siehe Auxerre in Frankreich.
Als kleineres Team freut man sich dann auch über einen Aufstieg, das ist auch schon ein Erfolg, man war immerhin in seiner Liga eine Saison lang das beste Team.

Schonmal an so etwas wie Relation gedacht?San Antonio hat ca 1,2 Mio Einwohner und ist das beste NBA-Team des letzten Jahrzehnts ( nach Siegesquote). Die USA haben ca 290 Mio Einwohner.
Auch in Deutschland spielen die meisten größten Städte in der Bundesliga-das ist einfach normal- durch Medien, Zuschauerpotenzial, usw.

Wenn ein 50'000 Seelen Kaff ein Team in der NBA hat lasse ich mit mir darüber reden. Aber nicht solange es eine kleinere der grössten Städte der USA ist. Und ja, in der Bundesliga spielten immer Metropolen wie Unterhaching, Ulm oder Cottbus mit, während in den unteren Ligen Käffer wie Düsseldorf zu finden sind.

Wann hat das letzte Mal ein Team, das gegen den Abstieg gespielt hat, 5 oder 10 Jahre später den Meistertitel geholt? In der NBA ist das auch für die schlechtesten Teams möglich: man kann eine Struktur, bzw ein gutes Team um einen Superstar aufbauen- in der Bundesliga so gut wie nie( abgesehen von Lautern 1997- eine absolute Ausnahme). Es gibt im Fußball keine Gleichberechtigung. Die schlechtesten Bundesligateams schaffen nie den Sprung zum Meisterschaftskandidaten, ja noch nichtmal einen konstanten einstelligen Tabellenplatz ( über mehrere Jahre)- das ist deutlich weiter von Gleichberechtigung entfernt als in der NBA und du willst das ernsthaft bestreiten.

Leverkusen und Stuttgart haben auch schon gegen den Abstieg gespielt. Die Hertha kam ein paar Jahre nach Aufstieg in die CL. In Spanien war Sevilla vor ein paar Jahren auch noch zweite Liga. In Italien waren letzte Saison auch Livorno und Palermo im Uefacup. Wie du sieht ist es möglich oben mitzuspielen. So viel grösser ist die Gleichberechtigung in der NBA nicht, wenn ich mir so die Meister der letzten 10 Jahre ansehe.

Genau. Immer schön diesen Ton beibehalten- scheint ja hier im Fußball-Forum für einge User Gang und Gäbe zu sein: nicht gerade niveauvoll, aber auch keine echte Überraschung...

Dann geh bitte lieber in deinen kultivierten Basketballbereich zurück und feuere ganz kultiviert deine Geldmaschinerie an, die mit Sport nicht viel am Hut hat und akzeptier, dass das nicht allen Leuten passt.

 

[TraveCortex]

wie zB die Bobcats in der NBA sondern sind vor zig Jahren mal sportlich aufgestiegen.

Die Bobcats sind in den letzten Jahren das einzige Team, dass sich "einkauft" hat- ansonsten wechselt eine Franchise höchstens mal die Stadt.

Wieso? Gäbe vielleicht Teams, die auch gerne ihre Chance hätten, aber nicht dürfen, weil sie nicht aufsteigen können weil es dieses System nicht gibt.

Wie ich schon sagte, Beides hat Vor- und Nachteile: die NBA ist eben auf 30 Teams begrenzt und es gibt eine D-Leauge ( NBA-Development-Leauge) in der noch nicht reife Talente beziehungsweise Spieler, die von einer schweren Verletzung zurückkommen, usw sich wieder einspielen können. Muss Jemand auf- oder absteigen können, damit das System gut ist? Ich finde nicht.

Mainz war zB im Uefacup, ist für so ein kleines Team doch auch schon was.

1 Mal. Sind sie deswegen eines der besseren Teams? Nein. Und im Moment sind sie ja wieder zweitklassig- so viel dazu.

Als kleineres Team freut man sich dann auch über einen Aufstieg, das ist auch schon ein Erfolg, man war immerhin in seiner Liga eine Saison lang das beste Team.

Du brauchst es nicht runterspielen: es war von ganz oben die Rede und es geht darum, dass sich ein Team aus der 3. Liga nie zum Meisterschaftskandidaten oder dauerhaften einstelligen Tabellenplatz hochspielen kann- und warum? Wegen Geld, was du ja scheinbar so verachtest.

Wenn ein 50'000 Seelen Kaff ein Team in der NBA hat lasse ich mit mir darüber reden.

In Deutschland (ca 80 Mio) wäre das 50.000 Einwohner-Kaff aus den USA ( ca 290 Mio) ein Kaff mit ca 13.800 Einwohnern. Zeig mir mal ein Bundesliga-Team mit so wenig Einwohnern.

Leverkusen und Stuttgart haben auch schon gegen den Abstieg gespielt.

Ja, und? Bei Leverkusen war es glaube ich, zweimal, bei Stuttgart weiß ich es jetzt nicht genau- heute sind die Teams wieder oben: es gibt auch in der Bundesliga meist einen kleinen Kreis von guten Teams, die über Jahre um den Titel kämpfen( Bayern, Bremen, Leverkusen, Stuttgart, lange Zeit Dortmund, Schalke). Da mischt nur selten mal ein anderes Team mit...

Wie du sieht ist es möglich oben mitzuspielen.

Ja, aber nicht ganz oben und darum ging es ja.

So viel grösser ist die Gleichberechtigung in der NBA nicht, wenn ich mir so die Meister der letzten 10 Jahre ansehe.

So wie Miami 2006? Vor der Ankunft von Wade war man unten und 3 Jahre später hat man den Titel geholt.

Dann geh bitte lieber in deinen kultivierten Basketballbereich zurück und feuere ganz kultiviert deine Geldmaschinerie an, die mit Sport nicht viel am Hut hat und akzeptier, dass das nicht allen Leuten passt.

Hm. Genau mit der Antwort konnte man rechnen: was ist mit den Wettskandalen in Italien? Oder die Sache mit Hoyzer? Worum ging es da deiner Meinung nach? Um Geld.
Wenn die NBA eine Geldmaschinerie ist, dann ist es Fußball auch- ob es dir passt oder nicht.
Du tust so, alsob Fußball noch so wie vor 50 Jahren ist, aber es stimmt nicht: Unternehmen bzw Privatpersonen übernehmen die Kontrolle. Man ist diesbezüglich nicht so weit von der NBA entfernt, wie du es gerne hättest.

 

[Gast_481]

Die Bobcats sind in den letzten Jahren das einzige Team, dass sich "einkauft" hat- ansonsten wechselt eine Franchise höchstens mal die Stadt.

Was nichts daran ändert, dass sich einkaufen der einzige Weg ist, neu in die Liga zu kommen. Sportlich ist es nicht möglich neu zu kommen.

Wie ich schon sagte, Beides hat Vor- und Nachteile: die NBA ist eben auf 30 Teams begrenzt und es gibt eine D-Leauge ( NBA-Development-Leauge) in der noch nicht reife Talente beziehungsweise Spieler, die von einer schweren Verletzung zurückkommen, usw sich wieder einspielen können. Muss Jemand auf- oder absteigen können, damit das System gut ist? Ich finde nicht.

Wie schon erwähnt, bei einem Auf-und Abstieg ist es nicht möglich absichtlich ein Jahr Mist zu spielen um ein Jahrhunderttalent wie Lebron zu erhalten. Dort fehlt mir im US-System die Sportlichkeit. Ansonsten stimme ich dir zu, dass beides Vor- und Nachteile hat.

1 Mal. Sind sie deswegen eines der besseren Teams? Nein. Und im Moment sind sie ja wieder zweitklassig- so viel dazu.

Mainz 1mal, dazu Union Berlin, Aachen, Nürnberg jetzt, Freiburg zweimal. Gibt immer wieder Teams, die kleiner sind und doch im Uefacup landen.

Du brauchst es nicht runterspielen: es war von ganz oben die Rede und es geht darum, dass sich ein Team aus der 3. Liga nie zum Meisterschaftskandidaten oder dauerhaften einstelligen Tabellenplatz hochspielen kann- und warum? Wegen Geld, was du ja scheinbar so verachtest.

Ich hab nie von ganz oben geredet. Man muss ja auch mal die Verhältnisse sehen. Es ist doch klar, dass der Uefacupplatz für Nürnberg und für Bayern nicht den gleichen Wert hat. Für die Bayern ne Katastrophe, für Nürnberg Weihnachten und Ostern an einem Tag. Den Fans gefällt es zumindest. Es muss nicht immer gleich der CL Titel sein.

In Deutschland (ca 80 Mio) wäre das 50.000 Einwohner-Kaff aus den USA ( ca 290 Mio) ein Kaff mit ca 13.800 Einwohnern. Zeig mir mal ein Bundesliga-Team mit so wenig Einwohnern.

Sind ca. 7000 Einwohner mehr, aber trotzdem komme ich wieder mit den Hachingern. Und eben, in Frankreich ist Auxerre auch nicht zwingend grösser. In der Schweiz Aarau und Thun. In Österreich Mattersburg. In den anderen Ligen wüsste ich es nicht, da mir dort die Grössen der Ortschaften unbekannt sind, aber kann mir gut vorstellen, dass es mehrere solche Kleine in den obersten Ligen gibt.

Ja, und? Bei Leverkusen war es glaube ich, zweimal, bei Stuttgart weiß ich es jetzt nicht genau- heute sind die Teams wieder oben: es gibt auch in der Bundesliga meist einen kleinen Kreis von guten Teams, die über Jahre um den Titel kämpfen( Bayern, Bremen, Leverkusen, Stuttgart, lange Zeit Dortmund, Schalke). Da mischt nur selten mal ein anderes Team mit...

Frankfurt, Lautern, Gladbach, Köln waren alles Mal Topteams. Bayer war dafür bis Anfang 90er nirgends. Eigentlich sind es nur die Bayern die relativ konstant oben dabei sind, der Rest kommt und geht. Gibt also schon ne Gleichberechtigung.

Ja, aber nicht ganz oben und darum ging es ja.

siehe oben

So wie Miami 2006? Vor der Ankunft von Wade war man unten und 3 Jahre später hat man den Titel geholt.

Wenn du mir Mainz vorwirfst, weil die nur 1mal im Uefacup waren, dann kann ich auch Miami als Ausnahme abstempeln. Ansonsten war da vorallem Chicago, LA (2 der grössten Städte nach New York) und eben San Antonio. Detroit durfte auch mal ran. Aber auch hier zeigt sich eine Tendenz. Wenn wirs auf 15 Jahre erweitern, dann erweitert sich das Angebot nur um Houston. Vorher waren es auch immer die Lakers, die Celtics, Philly. Es gibt auch in der NBA Tendenzen, so ausgeglichen ist auch die nicht.

Hm. Genau mit der Antwort konnte man rechnen: was ist mit den Wettskandalen in Italien? Oder die Sache mit Hoyzer? Worum ging es da deiner Meinung nach? Um Geld.
Wenn die NBA eine Geldmaschinerie ist, dann ist es Fußball auch- ob es dir passt oder nicht.
Du tust so, alsob Fußball noch so wie vor 50 Jahren ist, aber es stimmt nicht: Unternehmen bzw Privatpersonen übernehmen die Kontrolle. Man ist diesbezüglich nicht so weit von der NBA entfernt, wie du es gerne hättest.

Halt halt halt. Ich habe nie behauptet, dass es im Fussball nicht um viel Kohle geht und das der Fussball nicht auf dem besten Weg Richtung Amisystem ist. Nur gefällt mir diese Entwicklung nicht und darum wehre ich mich auch dagegen und darum befürworte ich den hier vorgeschlagenen Wechsel zum Amisystem nicht.

 

[TraveCortex]

Wie schon erwähnt, bei einem Auf-und Abstieg ist es nicht möglich absichtlich ein Jahr Mist zu spielen um ein Jahrhunderttalent wie Lebron zu erhalten. Dort fehlt mir im US-System die Sportlichkeit.

Ok. Man kann es von der einen oder von der anderen Seite betrachten und ist natürlich Jedem selbst überlassen.

]Ich hab nie von ganz oben geredet.

Dann habe ich das falsch verstanden.

]Es ist doch klar, dass der Uefacupplatz für Nürnberg und für Bayern nicht den gleichen Wert hat. Für die Bayern ne Katastrophe, für Nürnberg Weihnachten und Ostern an einem Tag. Den Fans gefällt es zumindest. Es muss nicht immer gleich der CL Titel sein.

Is klar. Ich wollte damit nur sagen, dass die höchsten Ehren ( Meisterschaft, CL, usw) nur einem kleinen Teil zugänglich sind.

]Vorher waren es auch immer die Lakers, die Celtics, Philly. Es gibt auch in der NBA Tendenzen, so ausgeglichen ist auch die nicht.

Es ging auch mehr um die theoretische Möglichkeit zu einem Spitzenteam aufzusteigen und die sehe ich beim Fußball eher nicht.

]Halt halt halt. Ich habe nie behauptet, dass es im Fussball nicht um viel Kohle geht und das der Fussball nicht auf dem besten Weg Richtung Amisystem ist.

Nun ja, du hast die NBA immerhin als Geldmaschinerie bezeichnet und das fand ich halt etwas brisant, da es im Fußball, wie du ja auch selbst sagst, eben auch in 1. Linie um Geld geht.

Nur gefällt mir diese Entwicklung nicht und darum wehre ich mich auch dagegen und darum befürworte ich den hier vorgeschlagenen Wechsel zum Amisystem nicht.

Der Vorschlag kam nicht von mir und das hat auch einen Grund: mir gefallen eigentlich beide Systeme und ich find es gut, dass es nicht überall gleich ist, aber ich finde es auf der anderen Seite durchaus sinnvoll so etwas hin und wieder mal zu diskutieren und dadurch eben einfach ein wenig über die Thematik nachzudenken.
Dass es 2 unterschiedliche Systeme bzw Ideologien sind ist voll ok und Jeder kann natürlich das bevorzugen, was er für sinnvoller hält, es ging aber auch darum zu veranschaulichen, dass Beides Vor- und Nachteile hat und das es in der NBA zwar um viel Geld geht, aber dass das Ligasystem deswegen noch lange nicht schlecht sein muss.

P.S: es ist übrigens nicht so, dass ich Fußball nicht leiden kann, ganz im Gegenteil: schaue es mir gerne an und habe so meine Teams und Länder, denen ich die Daumen drücke: das nur zum besseren Verständnis.

 

[Gast_481]

Ok. Man kann es von der einen oder von der anderen Seite betrachten und ist natürlich Jedem selbst überlassen.

Das System mit der geschlossenen Liga ist eigentlich vorallem das, was ich bemängle am US System. Dazu noch ihre arrogante Haltung gegenüber Nationalmannschaften (welche im Basketball aber langsam nachlässt).

Dann habe ich das falsch verstanden.

Ja ich kann schon verstehen, dass das unklar rüberkam, wie gesagt, ist halt auch relativ was ganz oben ist, für Bayern ist das der CL Titel, für Cottbus dass sie in der 1. BL mitspielen können.

Is klar. Ich wollte damit nur sagen, dass die höchsten Ehren ( Meisterschaft, CL, usw) nur einem kleinen Teil zugänglich sind.

Das stimmt und das ist auch etwas, was mir nicht so gefällt. Aus diesem Punkt ging auch meine Kritik am CL Modus hervor, nachzulesen im Thread zur CL-Reform.

Es ging auch mehr um die theoretische Möglichkeit zu einem Spitzenteam aufzusteigen und die sehe ich beim Fußball eher nicht.

Nun ja, theoretisch ist sie auch im Fussball gegeben, wenn auch etwas schwieriger. Man muss "nur" in die 1. Spielklasse aufsteigen und dort den Titel holen. Das Wort theoretisch ist hier heikel. Denn theoretisch ist einiges möglich. Praktisch entstehen aber in beiden Systemem Tendenzen, dass einige Teams ein paar Jährchen lang dominieren.

Nun ja, du hast die NBA immerhin als Geldmaschinerie bezeichnet und das fand ich halt etwas brisant, da es im Fußball, wie du ja auch selbst sagst, eben auch in 1. Linie um Geld geht.

Klar, und der Fussball entwickelt sich immer mehr in diese Richtung und so ganz gefallen will mir das nicht. Verhindern lässt es sich aber wohl kaum.

Der Vorschlag kam nicht von mir und das hat auch einen Grund: mir gefallen eigentlich beide Systeme und ich find es gut, dass es nicht überall gleich ist, aber ich finde es auf der anderen Seite durchaus sinnvoll so etwas hin und wieder mal zu diskutieren und dadurch eben einfach ein wenig über die Thematik nachzudenken.
Dass es 2 unterschiedliche Systeme bzw Ideologien sind ist voll ok und Jeder kann natürlich das bevorzugen, was er für sinnvoller hält, es ging aber auch darum zu veranschaulichen, dass Beides Vor- und Nachteile hat und das es in der NBA zwar um viel Geld geht, aber dass das Ligasystem deswegen noch lange nicht schlecht sein muss.

Das stimmt, aber du hast meine Kritik kritisiert und ja, wie gesagt, es haben beide Systeme Vor- und Nachteile. Was ich vorallem bemängle am US-System hab ich schon beschrieben. Dazu bin ich mir auch nicht sicher ob ein Playoff Modus in heimischen Ligen die Spannung heben würde, nach dieser Idee sollte der Pokal ja überall spannender sein als die Meisterschaft, ist aber irgendwie nirgends so.

P.S: es ist übrigens nicht so, dass ich Fußball nicht leiden kann, ganz im Gegenteil: schaue es mir gerne an und habe so meine Teams und Länder, denen ich die Daumen drücke: das nur zum besseren Verständnis.

Und zum noch besseren Verständnis, in der NHL mag ich die Ducks, in der NFL die Dolphins und in der NBA die Bulls und sie Sixers sogar sehr. Bin also nicht der absolute Feind der amerikanischen Ligen. Hoffe eigentlich auch drauf, dass die MLS etwas mehr gefördert wird, da ich finde, dass der US-Fussball Potential hat.

 

[TrueBlue]

Mainz 1mal, dazu Union Berlin, Aachen, Nürnberg jetzt, Freiburg zweimal. Gibt immer wieder Teams, die kleiner sind und doch im Uefacup landen.

Meistens qualifizieren sich diese kleinen Teams nicht durch die Platzierung in der Liga für den UEFA-Cup, sondern durch andere Leistungen. Mainz war damals aufgrund der Fair-Play Wertung international dabei und Union, Aachen und Nürnberg waren im Pokal-Finale und haben davon profitiert, dass der Pokalsieger sich schon in der Liga für einen int. Wettbewerb qualifiziert hat. In gewisser Weise wertet das die ganze Sache für mich doch schon etwas ab und ich persönlich glaube kaum, dass in den nächsten Jahren ein kleines Team in Deutschland unter den ersten fünf landen wird.

Ich hab nie von ganz oben geredet. Man muss ja auch mal die Verhältnisse sehen. Es ist doch klar, dass der Uefacupplatz für Nürnberg und für Bayern nicht den gleichen Wert hat. Für die Bayern ne Katastrophe, für Nürnberg Weihnachten und Ostern an einem Tag. Den Fans gefällt es zumindest. Es muss nicht immer gleich der CL Titel sein.

Klar mag es für die Fans der kleinen Vereine großartig sein, genau weil man für seine Verhältnisse etwas Großes geleistet hat. Aber das Problem ist doch, dass im Fußball diese Verhältnisse immer eingefahrener werden und kleine Vereine es wohl niemals schaffen werden zu einer großen Mannschaft zusammenzuwachsen. Das war mal anders. Wer heutzutage gut bei einem kleinen Verein spielt, ist nächste Sasison weg.

Sind ca. 7000 Einwohner mehr, aber trotzdem komme ich wieder mit den Hachingern. Und eben, in Frankreich ist Auxerre auch nicht zwingend grösser. In der Schweiz Aarau und Thun. In Österreich Mattersburg. In den anderen Ligen wüsste ich es nicht, da mir dort die Grössen der Ortschaften unbekannt sind, aber kann mir gut vorstellen, dass es mehrere solche Kleine in den obersten Ligen gibt.

Ich kann nicht verstehen, warum du mit solchen Beispielen kommst. Jeder weiß, wo Haching heute steht. Wie konkurrenzfähig sind im internationalen Vergleich doch gleich die Mannschaften aus Österreich und der Schweiz? Selbst die Topmannschaften aus diesen Ländern sind nicht unbedingt erwähnenswert. Auxerre geht halbwegs noch, aber von denen war auf internationaler Ebene auch lange nichts mehr zu sehen. Wenn du mit so etwas schon argumentierst, dann bitte mit Mannschaften aus England, Spanien oder Italien.

Frankfurt, Lautern, Gladbach, Köln waren alles Mal Topteams. Bayer war dafür bis Anfang 90er nirgends. Eigentlich sind es nur die Bayern die relativ konstant oben dabei sind, der Rest kommt und geht. Gibt also schon ne Gleichberechtigung.

Im reinen Bezug auf Deutschland verfällt die Gleichberechtigung immer mehr, so wie dies in den Top3 Ligen Europas schon vor Jahren geschehen ist. Mannschaften, die in der Vergangenheit nix waren, werden auch nix mehr, das ist das Gesetz des Marktes bzw. des Geldes.

Nun ja, theoretisch ist sie auch im Fussball gegeben, wenn auch etwas schwieriger. Man muss "nur" in die 1. Spielklasse aufsteigen und dort den Titel holen. Das Wort theoretisch ist hier heikel. Denn theoretisch ist einiges möglich. Praktisch entstehen aber in beiden Systemem Tendenzen, dass einige Teams ein paar Jährchen lang dominieren.

Ich komm mit der Formulierung "ein paar Jährchen" nicht ganz klar. Die Tendenz ist doch die, dass es immer die selben Mannschaften sein werden, die dominieren. Und als Fan des kleinen Teams, kann man auf diese Weise auf ewig in die Röhre schauen, wenn es um Meisterschaften bzw. int. Titel geht.

 

[Gast_481]

Meistens qualifizieren sich diese kleinen Teams nicht durch die Platzierung in der Liga für den UEFA-Cup, sondern durch andere Leistungen. Mainz war damals aufgrund der Fair-Play Wertung international dabei und Union, Aachen und Nürnberg waren im Pokal-Finale und haben davon profitiert, dass der Pokalsieger sich schon in der Liga für einen int. Wettbewerb qualifiziert hat. In gewisser Weise wertet das die ganze Sache für mich doch schon etwas ab und ich persönlich glaube kaum, dass in den nächsten Jahren ein kleines Team in Deutschland unter den ersten fünf landen wird.

Bis auf Nürnberg stimmt diese Aussage. Nürnberg wäre auch aufgrund der Tabelle dabei gewesen. Und auch ins Pokalfinale einzurücken ist für einen Kleinen doch schon etwas. Mal sehen wie Hannover und der KSC die Saison abschliessen betreffend der Kleinen unter den ersten 5.

Klar mag es für die Fans der kleinen Vereine großartig sein, genau weil man für seine Verhältnisse etwas Großes geleistet hat. Aber das Problem ist doch, dass im Fußball diese Verhältnisse immer eingefahrener werden und kleine Vereine es wohl niemals schaffen werden zu einer großen Mannschaft zusammenzuwachsen. Das war mal anders. Wer heutzutage gut bei einem kleinen Verein spielt, ist nächste Sasison weg.

Da muss ich dir leider recht geben. Genau das ist es ja, was mir nicht gefällt. Nur würde das ein System nach amerikanischem Vorbild nicht noch verschlimmern?

Ich kann nicht verstehen, warum du mit solchen Beispielen kommst. Jeder weiß, wo Haching heute steht. Wie konkurrenzfähig sind im internationalen Vergleich doch gleich die Mannschaften aus Österreich und der Schweiz? Selbst die Topmannschaften aus diesen Ländern sind nicht unbedingt erwähnenswert. Auxerre geht halbwegs noch, aber von denen war auf internationaler Ebene auch lange nichts mehr zu sehen. Wenn du mit so etwas schon argumentierst, dann bitte mit Mannschaften aus England, Spanien oder Italien.

Ich habe ja gesagt, dass mir aus diesen 3 Ligen die Grösse der Städte nicht so bekannt ist. Liverpool, London, Mailand etc. ist ja schon klar. Aber ich weiss nicht ob irgendwelche Kleinstädte dabei sind. Weiss zB jemand wie gross Livorno ist? Ah ja, Thun war in der CL und wurde dort immerhing Gruppendritter

Im reinen Bezug auf Deutschland verfällt die Gleichberechtigung immer mehr, so wie dies in den Top3 Ligen Europas schon vor Jahren geschehen ist. Mannschaften, die in der Vergangenheit nix waren, werden auch nix mehr, das ist das Gesetz des Marktes bzw. des Geldes.

Das stimmt so nicht. Chelsea war früher nichts und ist in den letzten 5 Jahren unter Abramowtisch etwas geworden. Aber auch vorallem wegen der Kohle, in dem Punkt hast du Recht.

Ich komm mit der Formulierung "ein paar Jährchen" nicht ganz klar. Die Tendenz ist doch die, dass es immer die selben Mannschaften sein werden, die dominieren. Und als Fan des kleinen Teams, kann man auf diese Weise auf ewig in die Röhre schauen, wenn es um Meisterschaften bzw. int. Titel geht.

Auch das stimmt so nicht. Es gibt zwar in jeder Liga Teams, welche "immer" dominant waren, wie Bayern, Real, Milan, Juve, Benfica, es gibt aber auch die anderen. Nottingham war zweimal CL-Sieger, ist jetzt 3te Liga in England. Leeds kickt in der gleichen Liga wie Nottingham, war vor ein paar Jahren noch im Uefacup- und CL-Halbfinale. Gladbach war in den 70ern die Mannschaft neben den Bayern. Ist jetzt zweitklassig. Frankfurt stand auch schon im Europacupfinale, ist jetzt eher eines der schwächeren Teams in der BL.

Im Gegenzug haben wir wie schon erwähnt Bayer, die erst Anfang 90er wirklich mitspielen, aber auch nicht auf Dauer. Dortmund hatte auch nur eine Phase. Lazio in Italien kam auch und ging wieder und kommt jetzt wieder langsam. St.Etienne ist Rekordmeister in Frankreich, von denen hörst du aber gar nichts mehr. Dafür ist Lyon jetzt 6mal nacheinander Meister gweorden. Vorher hatten die aber keinen Titel. Alkmaar kratzt langsam aber sicher an den grossen 3 in Holland. Chelsea ist erst seit Abramowitsch wirklich ein Topteam in Europa.

Vielleicht wirst du die Ligen von Frankreich, Holland und Deutschland in dieser Aufzählung als nicht relevant sehen. Aber ich habe auch Beispiele aus England und Italien gebracht. Fakt ist, dass es ein paar Teams gibt, die fast immer vorne standen, aber auch viele, die nur temporär an der Spitze sind, dafür aber so richtig.

 

[TrueBlue]

Bis auf Nürnberg stimmt diese Aussage. Nürnberg wäre auch aufgrund der Tabelle dabei gewesen. Und auch ins Pokalfinale einzurücken ist für einen Kleinen doch schon etwas. Mal sehen wie Hannover und der KSC die Saison abschliessen betreffend der Kleinen unter den ersten 5.

Nürnberg wäre in den UI-Cup gekommen. Der KSC wird sich in der Rückrunde dort nicht halten können. Bei Hannover gebe ich dir recht, die haben in den letzten Jahren kontinuierlich zugelegt, aber da haben vor allem die Finanzen mitgeholfen. Trotzdem bin ich noch nicht recht überzeugt, dass sie es kontinuierlich schaffen da zu stehen

Da muss ich dir leider recht geben. Genau das ist es ja, was mir nicht gefällt. Nur würde das ein System nach amerikanischem Vorbild nicht noch verschlimmern?

Ich habe mich nicht positiv oder negativ zum NBA-Modell geäußert. Mir ging es rein um deine Argumention aus Sicht des Fußballs.

Ich habe ja gesagt, dass mir aus diesen 3 Ligen die Grösse der Städte nicht so bekannt ist. Liverpool, London, Mailand etc. ist ja schon klar. Aber ich weiss nicht ob irgendwelche Kleinstädte dabei sind. Weiss zB jemand wie gross Livorno ist? Ah ja, Thun war in der CL und wurde dort immerhing Gruppendritter

Mal dritter in der Champions League Gruppe zu werden ist zwar gut für Thun, trotzdem sind sie Lichtjahre davon entfernt mal ins Halbfinale zu kommen, geschweige denn den Titel zu gewinnen. Und in 2 Jahren weiß niemand mehr, dass Thun in der CL Saison 07/08 dritter in ihrer Gruppe wurden.

Das stimmt so nicht. Chelsea war früher nichts und ist in den letzten 5 Jahren unter Abramowtisch etwas geworden. Aber auch vorallem wegen der Kohle, in dem Punkt hast du Recht.

Wenn die Kohle stimmt und ein kompetenter Plan vorhanden ist, dann ist das auch nicht unbedingt so schwer und bei Chelsea hat man in der Hinsicht einen recht guten Job gemacht. Aber was ist mit den ganzen Vereinen, die keinen Millionär im Rücken haben? Die haben einfach keine Chance.

Auch das stimmt so nicht. Es gibt zwar in jeder Liga Teams, welche "immer" dominant waren, wie Bayern, Real, Milan, Juve, Benfica, es gibt aber auch die anderen. Nottingham war zweimal CL-Sieger, ist jetzt 3te Liga in England. Leeds kickt in der gleichen Liga wie Nottingham, war vor ein paar Jahren noch im Uefacup- und CL-Halbfinale. Gladbach war in den 70ern die Mannschaft neben den Bayern. Ist jetzt zweitklassig. Frankfurt stand auch schon im Europacupfinale, ist jetzt eher eines der schwächeren Teams in der BL.

Im Gegenzug haben wir wie schon erwähnt Bayer, die erst Anfang 90er wirklich mitspielen, aber auch nicht auf Dauer. Dortmund hatte auch nur eine Phase. Lazio in Italien kam auch und ging wieder und kommt jetzt wieder langsam. St.Etienne ist Rekordmeister in Frankreich, von denen hörst du aber gar nichts mehr. Dafür ist Lyon jetzt 6mal nacheinander Meister gweorden. Vorher hatten die aber keinen Titel. Alkmaar kratzt langsam aber sicher an den grossen 3 in Holland. Chelsea ist erst seit Abramowitsch wirklich ein Topteam in Europa.

Natürlich gibt es Mannschaften, die schon immer in gewisser Weise dominiert haben, aber hinter diesen Mannschaften kommen in jeder der großen Ligen recht schnell die anderen Teams, die auch mal einen Titel holen und regelmäßig international spielen. Und danach ist die Kluft schier bodenlos zwischen den von mir grad beschrieben Vereinen und dem REST.

Für deine Beispiele Nottingham, Leeds, Gladbach, Frankfurt, Lautern, Köln, St. Etienne gibt es ein Wort, das die Geschicke der Vereine dahin gebracht hat: Missmanagement.
Frankfurt hat sich von denen bisher am besten erholt, aber die kommen auch nicht über das Mittelmaß hinaus. Köln scheitert Jahr für Jahr an seinen eigenen Erwartungen und trotzdem zeigt man dort nie Einsicht und macht mit neuem Personal den selben Mist. Frankreich ist neben Italien eine der fragwürdigsten Ligen überhaupt, nämlich dort wird Missmanagement zelebriert und das erklärt auch die Unkonstanz solcher Vereine wie z.B. Marseille oder Lazio. Im Prinzip haben es von den Großen dieser Länder nur der AC Milan, Olymipque Lyon und halbwegs Juve begriffen, wie es richtig geht.

Vielleicht wirst du die Ligen von Frankreich, Holland und Deutschland in dieser Aufzählung als nicht relevant sehen. Aber ich habe auch Beispiele aus England und Italien gebracht. Fakt ist, dass es ein paar Teams gibt, die fast immer vorne standen, aber auch viele, die nur temporär an der Spitze sind, dafür aber so richtig.

Frankreich, siehe oben. Holland hat Ajax und den PSV, Alkmaar hat nur den Platz von Feyenoord eingenommen und in Deutschland ist man von den dreien noch auf dem besten Weg, die Liga an sich int. konkurrenzfähig zu bekommen.

 

[Gast_481]

Nürnberg wäre in den UI-Cup gekommen. Der KSC wird sich in der Rückrunde dort nicht halten können. Bei Hannover gebe ich dir recht, die haben in den letzten Jahren kontinuierlich zugelegt, aber da haben vor allem die Finanzen mitgeholfen. Trotzdem bin ich noch nicht recht überzeugt, dass sie es kontinuierlich schaffen da zu stehen

Stimmt, hab mich geirrt was Nürnberg betrifft, aber hey, ich hab auch die Freiburger erwähnt, und bei denen war es wirklich der Tabellenplatz
Hannover und den KSC hab ich nur ausgepackt, weil du gesagt hast, du könntest dir nicht vorstellen, dass in den nächsten 5 Jahren ein Kleiner oben dabei ist.

Ich habe mich nicht positiv oder negativ zum NBA-Modell geäußert. Mir ging es rein um deine Argumention aus Sicht des Fußballs.

Dann hab ich mich wohl etwas unglücklich ausgedrückt. Meine Meinung ist: System europäischer Fussball: unbefriedigend (zumindest für mich), System US-Sport: noch unbefriedigender

Mal dritter in der Champions League Gruppe zu werden ist zwar gut für Thun, trotzdem sind sie Lichtjahre davon entfernt mal ins Halbfinale zu kommen, geschweige denn den Titel zu gewinnen. Und in 2 Jahren weiß niemand mehr, dass Thun in der CL Saison 07/08 dritter in ihrer Gruppe wurden.

Klar, war nur ein kleiner Scherz, weil du gesagt hast, dass die beiden Kleinen aus der CH-Liga international nicht wirklich vertreten wären.

Wenn die Kohle stimmt und ein kompetenter Plan vorhanden ist, dann ist das auch nicht unbedingt so schwer und bei Chelsea hat man in der Hinsicht einen recht guten Job gemacht. Aber was ist mit den ganzen Vereinen, die keinen Millionär im Rücken haben? Die haben einfach keine Chance.

Klar, aber eben, unmöglich ist es nicht.

Natürlich gibt es Mannschaften, die schon immer in gewisser Weise dominiert haben, aber hinter diesen Mannschaften kommen in jeder der großen Ligen recht schnell die anderen Teams, die auch mal einen Titel holen und regelmäßig international spielen. Und danach ist die Kluft schier bodenlos zwischen den von mir grad beschrieben Vereinen und dem REST.

Hmm...da kann ich dir nicht ganz zustimmen, die Kluft kann nicht so gross sein, wenn sich der Rest und die oben mitspielenden Vereine austauschen.

Für deine Beispiele Nottingham, Leeds, Gladbach, Frankfurt, Lautern, Köln, St. Etienne gibt es ein Wort, das die Geschicke der Vereine dahin gebracht hat: Missmanagement.
Frankfurt hat sich von denen bisher am besten erholt, aber die kommen auch nicht über das Mittelmaß hinaus. Köln scheitert Jahr für Jahr an seinen eigenen Erwartungen und trotzdem zeigt man dort nie Einsicht und macht mit neuem Personal den selben Mist. Frankreich ist neben Italien eine der fragwürdigsten Ligen überhaupt, nämlich dort wird Missmanagement zelebriert und das erklärt auch die Unkonstanz solcher Vereine wie z.B. Marseille oder Lazio. Im Prinzip haben es von den Großen dieser Länder nur der AC Milan, Olymipque Lyon und halbwegs Juve begriffen, wie es richtig geht.

Das mit dem Missmanagment stimmt, nur ist davor keiner der Grossen geschützt, und ich finde es eben schade, dass du nicht auf die umgekehrten Fälle eingehst. Leverkusen etc. Oder eben das Lyon das du erwähnt hast, ist auch innerhalb von ein paar Jahren aus dem Boden geschossen.

Frankreich, siehe oben. Holland hat Ajax und den PSV, Alkmaar hat nur den Platz von Feyenoord eingenommen und in Deutschland ist man von den dreien noch auf dem besten Weg, die Liga an sich int. konkurrenzfähig zu bekommen.

Zu Frankreich gebe ich dir Recht, vor Lyon war dort auch reines Tohuwabohu, niemand war irgendwie wirklich Favorit etc. Allenfalls Monaco und der PSG waren häufig oben dabei, aber wirkliche Favoriten irgendwie auch nicht, viel zu wenig geholt.
Zu Holland, die haben eigentlich nur noch den PSV und dann mit etwas Abstand die anderen 3 und dann noch den Rest. Ajax reisst international ja mal gar nichts mehr.
Zu Deutschland kann ich eigentlich nichts mehr hinzufügen.