Allstar Game 2010


mystic

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Im Bezug auf Lee zählt das D'Antoni Argument echt nicht mehr. Lee hat einen Wahnsinnssprung gemacht in dieser Saison. Der Spielaufbau läuft zum Teil über ihn, was er dazu nutzt mit einem Dribbling zum Korb zu ziehen und zu punkten. Dazu fällt sein Jumper bis 20 Fuß raus und die alten Stärken im Rebounding und Insidescoring hat er eh. Wenn man einen solchen Spieler nicht zum Allstar macht, dann weiß ich es nicht.

Schaut man sich dann aber seinen Impact an, dann ist jener kaum bis gar nicht vorhanden. Ein Net+/- von +1.5 und +1.0 APM ist nun nicht gerade das, was ein Team nach vorn bringt. Lee produziert Zahlen auf dem Statistikenbogen, aber insgesamt ist er kaum mehr als ein Durchschnittsspieler. Kein Wunder, dass die Knicks mehr Spiele verlieren als gewinnen, wenn man auf so jemanden angewiesen ist, das Spiel zu machen.

Bei Horford sieht das dann umgekehrt aus. Seine Boxscore-Zahlen sind nicht so beeindruckend (wobei er dennoch eine höhere Scoring-Effizienz und geringere Turnover-Anfälligkeit als Lee hat), dafür kann er mit seinem Impact überzeugen.
 

Shakey Lo

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Freue mich sehr für Zach Randolph. Einfach Klasse wie Memphis abgeht. Und er wurde dafür stellvertretend ins ASG berufen.
Mir ist es ehrlich gesagt ein innerer Reichsparteitag, wenn ich mir halt anschaue mit welchem Hohn und Spott Zach noch im letzten Jahr überzogen wurde. Keiner, aber wirklich keiner hat sich getraut den zu holen. Die Grizz haben es getan und sind dafür mit tollen Leistungen belohnt wurden.
In der Form ist er wahrhaftig einer der besten 5 PF der Liga.
Hach, wasn toller Beitrag... :love2:

Mir persönlich ist es relativ egal, ob wir nun einen All-Star stellen oder nicht (obwohl, wenn es noch Marc Gasol geschafft hätte wär's cool gewesen :D ), da ich vom ASG sowieso nicht viel halte. Für Zach hingegen kann es ein zusätzlicher Motivationsschub sein - und dass er erkennt, wie es sich auszahlt, wenn er ein Vollblutprofi ist.
 
O

Oaktree

Guest
Schaut man sich dann aber seinen Impact an, dann ist jener kaum bis gar nicht vorhanden. Ein Net+/- von +1.5 und +1.0 APM ist nun nicht gerade das, was ein Team nach vorn bringt.

Das ist für mich eine Frage nach Henne oder Ei. Liegen die Knicks unter .500, weil Lee keinen spürbaren Einfluss auf den Erfolg hat, oder kann Lee keinen spürbaren Einfluss auf den Erfolg haben, weil er mit anderen Graupen (z. B. Duhon, Robinson oder Harrington) in einem Team spielen muss. Was bedingt da was?

Bei den Hawks ist die Frage die gleiche: Ist Horford so gut, dass er die Hawks gut macht oder profitiert er von Johnson und Smith.

So objektiv die +/- Zahlen sein sollen, die geben keine Auskunft über die Kausalität - zumindest dann nicht, wenn ich sie richtig interpretiere. Denn ein gutes Team hat per se in Summe ein höheres +/- als ein schlechtes, sodass die Spieler im guten Team höhere +/- haben sollten.
 
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mystic

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Das ist für mich eine Frage nach Henne oder Ei. Liegen die Knicks unter .500, weil Lee keinen spürbaren Einfluss auf den Erfolg hat, oder kann Lee keinen spürbaren Einfluss auf den Erfolg haben, weil er mit anderen Graupen (z. B. Duhon, Robinson oder Harrington) in einem Team spielen muss. Was begingt da was?

Ich bin mir dabei ziemlich sicher, dass Lee kaum Einfluss hat. Er hat einen positiven Einfluss, das sollte klar sein, aber der ist nicht so dramatisch.

Bei den Hawks ist die Frage die gleiche: Ist Horford so gut, dass er die Hawks gut macht oder profitiert er von Johnson und Smith.

So objektiv die +/- Zahlen sein sollen, die geben keine Auskunft über die Kausalität - zumindest dann nicht, wenn ich sie richtig interpretiere. Denn ein gutes Team hat per se in Summe ein höheres +/- als ein schlechtes.

Ich argumentiere nicht mit den Rohdaten, sondern mit Net+/-, also der Differenz zwischen den Zahlen, wenn der Spieler auf dem Spielfeld agiert und denen, wenn er auf der Bank sitzt, und APM (adjusted +/-), wo die Zahlen durch eine Regressionsanalyse für die Stärke der Mitspieler und der Gegner korrigiert werden. Hierbei kann also ein Spieler auch eines schlechteren Teams durchaus hohe positive Zahlen produzieren. Beispielsweise hatte Kevin Garnett 2006/07 ein Net+/- von +14.5. In der letzten Saison hatte ein Spieler wie Anthony Parker ein APM von +9.1 oder Danny Granger von +6.6.
Aktuell haben bei den Knicks Jeffries +8.5 und Robinson +7.5 im APM, Jeffries +9.5 im Net+/- und Gallinari +5.1. Wie Du siehst, hat das nichts mit einem schlechtem Team an sich zu tun.
 
O

Oaktree

Guest
Hängt der Einfluss eines Spielers gemessen am Net +/- nicht auch von seinem Backup ab? Immerhin wird Lee zumeist durch Harrington ersetzt, der zumindest vom Scoring her an Lee heranreicht. Ist so ein Gedanke, der mir gerade gekommen ist.... je schwächer der Backup, umso höher die Chance auf ein hohes Net +/-.

Hast du genauere Infos zu dieser Regression? Würd' mich mal interessieren. Zumindest die Zahlen von Nate finde ich recht zweifelhaft. Bei Jeffries überrascht es mich nicht, dass dieser gute Zahlen hat.
 

Straw

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Im Westen würde ich auch Kaman für Amare eintauschen.

Warum? Die beiden haben nahezu identische Stats, Amaré spielt im besseren Team. War das nicht deine Argumentation? ;) Zudem spielt Amaré halt spektakulärer und wurde daher von den Fans zurecht ins ASG berufen, auch wenn er Leistungsmäßig nah an Kaman ist. Das sollte dann auch für objektive Fans den Ausschlag geben.

Irgendwen trifft es immer, wenn es viele Stars gibt, die auf ähnlichem Niveau agieren. Dieses Jahr sind es Kaman, Boozer und Co.
 

Rainmaker07

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Al Horford? :skepsis:

Der hat doch nichts im All-Star Game verloren, da wäre mir sogar Shaq lieber gewesen.
 

Giftpilz

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der erste brüller ist schon da!:laugh2::laugh2:

Was ist denn daran so absurd, dass man Gasol für einen legitimen All-Star hält? Auf der Habenseite stehen bei ihm 17.6/10.9/3.3/1.7 - seine Effektivität stimmt also, und seine Effizienz ist enorm. Welchen verdienteren Spieler verdrängt er denn damit ungerechtfertigt? Reichen 17 verpasste Spiele wirklich, dass z.B. Kaman die so viel logischere Wahl ist, wegen 2.6 Punkten pro Spiel mehr, während er sonst in allen Bereichen unterlegen ist, und Gasol noch den Bonus hat, dass er den Lakers zu einer Meisterschaft und einer weiteren Finals-Teilnahme verholfen hat?

Mit Duncan, Dirk und Z-Bo sind die drei West-Bigs, die Gasol vom Gesamtpaket her in dieser Saison überlegen sind (bessere Stats + mehr Spiele, also mehr Beitrag in Winning Teams), ja eh dabei, und dahinter wird es dann nunmal eng. Das größte Problem ist hier noch, dass Stoudemire als Center gelistet und von der überwiegenden Mehrheit der Fans gewählt wurde. Der hätte sich nämlich mit Boozer um einen der verbleibenden Forward-Plätze streiten müssen.
 
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NightHawk

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al horford? WTF? vor david lee? ein echter witz. gut, die hawks sind wirklich gut dieses jahr, aber das ist für mich echt ein verlegenheits pick!

im westen hätte ich kaman gasol vorgezogen, allein weil der die halbe saison garnicht gespielt hat! aber ansonsten kann ich mit den teams leben!

horfod vor lee...ich glaubs nicht:wall:
 

Giftpilz

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OK, so weit akzeptiert, dass man diese Meinung haben kann, aber nehmen wir mal als Bewertungsgrundlage den gesamten Zeitraum seit dem letzten All-Star Game.
Gasol: 59 Spiele + 23 Spiele in den Playoffs
Kaman: 57 Spiele

Und verschweigen, dass Gasol der bessere Spieler für ein Showspektakel ist, möchte ich dann auch nicht. Das soll zwar Kaman nicht schlechter machen als er ist (er legt sich diese Saison wirklich sehr ins Zeug und ist wohl der Hauptgrund, warum das Chaosteam der Clippers nicht im Tabellenkeller rumgurkt), aber um etwas mehr Verständnis dafür werben, warum die Entscheidung für Gasol ausfiel. Ich habe mich da schlichtweg an dem "Brüller" gestört, denn eindeutig falsch ist sie in meinen Augen einfach nicht.
 

SteveTheOne

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Das mit David Lee finde ich richtig enttäuschend. Al Horford hat Game, spielt auch gut, effizient, meist intelligent. Aber David Lee spielt ganz einfach die bessere Saison.
 

NightHawk

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wieso vermisst eigentlich keiner chauncey billups? :D

na ja, vielleicht rückt er noch für roy nach
 

Bustaboxi

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OK, so weit akzeptiert, dass man diese Meinung haben kann, aber nehmen wir mal als Bewertungsgrundlage den gesamten Zeitraum seit dem letzten All-Star Game.
Gasol: 59 Spiele + 23 Spiele in den Playoffs
Kaman: 57 Spiele
wusste nicht dass hier von ASG zu ASG gewertet wird.

aber um etwas mehr Verständnis dafür werben, warum die Entscheidung für Gasol ausfiel. Ich habe mich da schlichtweg an dem "Brüller" gestört, denn eindeutig falsch ist sie in meinen Augen einfach nicht.
ok, der "brüller" war vielleicht etwas provozierend das gebe ich zu.eindeutig falsch sind die entscheidungen pro oder contra oftmals nicht aber ich denk einfach hier hätte es der eine oder andere einfach mehr verdient.

dass es letztenendes primär an der tabelle liegt kannst du auch hier nicht abstreiten.
 

Giftpilz

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Offiziell wird nur die aktuelle Halbsaison bewertet, aber dennoch spielen vorher erbrachte Leistungen eine Rolle, sowohl bei den Fans (die ja schon in den ersten Wochen einer aktuellen Saison abstimmen dürfen) als auch bei den Coaches, denen nicht vorgeschrieben wird, nach welchen Kriterien sie welche Spieler für einen Platz im ASG nominieren sollen. Es wäre doch seltsam, wenn die herausragenden Spieler der letzten Playoffs keine All-Stars würden (bei Billups tut mir dies tatsächlich auch etwas weh, aber er hat nunmal im Westen eine irre Konkurrenz, war immerhin schon 4x All-Star und ist nicht mehr auf eine solche Auszeichnung angewiesen, um seinen Platz in der NBA-Geschichte zu festigen).
dass es letztenendes primär an der tabelle liegt kannst du auch hier nicht abstreiten.
Natürlich nicht, aber das finde ich auch OK, da es nunmal schwerer ist, ein gutes Team zu einem Spitzenteam zu machen als ein schlechtes zu einem mäßigen, und mir bedeuten 18 Punkte bei einem Spitzenteam meistens mehr als 20 bei einem schlechten. Es ist ja nicht gerade so, als ob Kaman die ganze Liga in Grund und Boden spielen - das würde ich allenfalls so sehen, wenn er 25/10 auflegen würde, aber so außergewöhnlich sind seine 20,2/9,1 bei durchschnittlichen Assist- und Blockzahlen nun auch wieder nicht. In der Liga und teils darüber spielen ebenfalls Duncan, Dirk, Zach, Boozer, Amare und auch Gasol. Und bei letzterem fallen für mich die 17 verpassten Spiele nicht so stark ins Gewicht, wie es für andere der Fall ist, denn wenn er auflief, waren die Lakers quasi unschlagbar (24-5), während sie ohne ihn "nur gut" waren (11-6). Diese 24 Siege sind immer noch mehr als Kaman mit immerhin der Hilfe von Baron Davis, Eric Gordon, Al Thornton und Marcus Camby geschafft hat - so mies sind seine Mitspieler dann auch wieder nicht, als ob hier ein guter Spieler zu Unrecht für ein schlechtes Team bestraft würde. Das sehe ich dann eher im Osten bei Brook Lopez (dennoch ist der sehr nachvollziehbar nicht dabei) und bei David Lee, wobei der nach wie vor einen so miesen Ruf für seine Defense hat, dass es verständlich ist, dass die Coaches Al Horford für den besseren/würdigeren Spieler halten.
 

L-X

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Für Chauncey Billups ist es natürlich schade, aber mehr als 3 PGs wären dann doch übertrieben. An Paul kommt man nicht vorbei, und den verbleibenden Platz kann man zwischen Billups und Williams auswürfeln. Williams war noch nie All-Star, da ist es ganz schön, wenn seine Leistungen mal auf diese Art honoriert werden.

Zur Horford-vs.-Lee-Debatte: Klar, dass die Knicks-Fans enttäuscht sind, aber wenn man sich bei aller Freude über die tollen Statistiken mal den durchschnittlichen Output von Lees Gegenspielern anschaut und sich die Mühe macht, auch bei Horford Offensive und Defensive in Relation zu bringen, liegt der Vorteil eindeutig auf Horfords Seite.
 

Bustaboxi

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@Giftpilz:
deine argumentation leuchtet mir durchaus ein. es ist wie jedes jahr und wird immer so bleiben, es ist für mich zu müßig jedes jahr wieder gleich pro oder contra zu argumentieren.
es belibt mein subjektives denken dass ich in dem fall kund tue.
 

bigdog8

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(still) shiny blue ball
Warum man sich über Horfords Nominierung so echauffiert, will mir auch nicht in den Sinn. Der Junge spielt superintelligenten Bball und ist ein Anker im Team.
Da gab es schon weitaus schlimmer Choices.
Mich freuts sehr für Randolph - das hat er und Memphis sich dieses Jahr redlich verdient.
Schade um Kaman, aber er kann nichts dafür in einem Klub voller Pfosten zu spielen.
Zu Billups: ihm wirds wurscht sein, und mir auch. Er hat bereits seine Nominierungen und ein Williams, Nash und Paul sind nunmal Hausmarken!
 
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