ATG heavyweights über 1,95

[Big d]

Keine ahnung wo ich das posten soll, deshalb mache ich das mal hier (sonst halt verschieben-ich fand halt das es weder in boxnews noch in den trash passt).

Aber mir ist aufgefallen, dass es eigentlich fast keine ATG heavyweights über 1,95 gibt. lewis, bowe und die Klitschkos sind da eigentlich die einzigen die mir da einfallen (wenn man ATG etwas weiter fasst-also so top25 oder so).

Woran liegt das? es wird ja immer davon geredet, dass physis und größe so ein vorteil im HW ist und die HWs eigentlich seit den 50ern immer größer werden.

Im schnitt stimmt das sicher auch, aber warum gibt es trotzdem fast keine ATGs in dieser größenordnung? Ist größe vllt sogar ab einer gewissen grenze ein nachteil für die spezifischen bewegungsabläufe des boxens?

 

[Dicke Lippe]

Ist größe vllt sogar ab einer gewissen grenze ein nachteil für die spezifischen bewegungsabläufe des boxens?

Definitiv.

 

[Tatronis1]

Aber mir ist aufgefallen, dass es eigentlich fast keine ATG heavyweights über 1,95 gibt. lewis, bowe und die Klitschkos sind da eigentlich die einzigen die mir da einfallen (wenn man ATG etwas weiter fasst-also so top25 oder so).

Woran liegt das? es wird ja immer davon geredet, dass physis und größe so ein vorteil im HW ist und die HWs eigentlich seit den 50ern immer größer werden.

Auch auf die Gefahr hin, damit eine boxtheoretische Diskussion im Keim zu ersticken: Da kann man sich doch schon allein statistisch erklären.

Der Anteil der Männer, die über 1.95 groß sind, liegt meines Wissens unter 3%. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass der Anteil an Männern, die über 90 Kilo wiegen (also ins Schwergewicht können), weitaus größer als 3% ist.

Also allein von der normalen Verteilung her müssten Leute dieser Größe in der Gesamtheit des Schwergewichts eher die Ausnahme sein. Und das gilt dann natürlich auch für die ATGs.

Wenn man nicht von der Gegenwart ausgeht, sondern sich die Achtziger und Siebziger anschaut, dann waren die Menschen da durchschnittlich noch kleiner. Wo sollen dann in den frühen Jahren Haufenweise über 1,95 große ATGs herkommen?

So gesehen ist der Anteil an Heavyweights dieser Größe mit guten boxerischen Fähigkeiten meiner Meinung nach sogar recht groß.

Oder etwa überspitzt gefragt: Wieviele professionelle Boxer dieser Größe gibt es denn überhaupt? (ich könnte jetzt aus dem Stand keine zehn nennen, aber ich bin ja auch nur interessierter Laie ^^) Wenn das aber insgesamt nur nen paar Hand voll sind, der ein Riesenherr an 1,78 bis 1,94-großen Boxern gegenübersteht, dann ist es doch vollkommen normal, dass es auch weniger ATGs dieser Größe gibt.

 

[Devil]

Ich hab irgendwie Probleme damit Wladimir als ATG zu bezeichnen, wobei es auch
einfach unklar ist ab wann man denn einen Boxer als einen solchen bezeichnet.

 

[Big d]

Ich hab irgendwie Probleme damit Wladimir als ATG zu bezeichnen, wobei es auch
einfach unklar ist ab wann man denn einen Boxer als einen solchen bezeichnet.

Deshalb habe ich ja gesagt wenn man es weiter fasst. sonst sind wladimir und auch bowe nat. nicht auf LLs und auch eher nicht auf vitalis niveau.

aber außerhalb der top25 kann man wladimir eigentlich trotz der niederlagen und mäßiger konkurrenz nicht ranken. denn er hat mehrere gürtel, ca. 15 titelverteidigungen und ist seit jahren ungeschlagen. und seine niederlagn liegen jetzt auch schon fast soweit zurück wie die von manny pacquiao...

das er zumindest zum erweiterten ATG kreis gehört kann IMO auch der schlimmste hater nicht vrleugnen, auch wenn er kein top10 mann ist.

aber alle anderen 1,95 männer sind halt mindestens noch mal ne liga unter den 4 auch wenn da schon noch ein paar solide leute dabei waren.

 

[Devil]

Ja, wen ich ehrlich bin, ist Top25 dann auch noch übertrieben. Ich hab mir gerade nichmal die Liste der bisherigen Champions angeguckt. Es gibt wahrscheinlich maximal 8-15, die man vor Wladimir stellen MUSS.

 

[Corex]

Ist größe vllt sogar ab einer gewissen grenze ein nachteil für die spezifischen bewegungsabläufe des boxens?

Beweisstück A:

http://www.mmatko.com/david-haye-cracks-nikolai-valuev-boxing-gif/

:laugh2:

Valuev hat auch, wenn ich mich recht entsinne, in irgendnem Kampf mal so ne Art "Ali shuffle" vollführt.
Das sah wirklich sehr amüsant und hölzern aus.
Hab das jetzt nur leider nicht auf die Schnelle gefunden.

 

[Raging Bull]

Damit die Diskussion irgendeinen Wert hat, müsste man zunächst mal die Kriterien für ATG klären. So stochert da jeder drin rum, gibt seinen subjektiven Senf dazu und große Leute fliegen bereits wegen der hölzern wirkenden Bewegungsabläufe raus.

Nimmt man die Liste der WMs, dann sind da schon einige ü1,95-Leute dabei, was im ein klares Indiz dafür ist, dass Größe eben doch ein (mit-)entscheidender Faktor ist. Leute wie Carnera oder Valuev wären mit 1,90m wohl kaum WM geworden.

Ich würde also Tatronis zustimmen, wenn er sagt, dass in der Liste der erfolgreichen HW überproportional viele ü1,95-Leute sind. Wenngleich die nicht die Eleganz eines Ali haben. Die haben aber die meisten u1,95ler auch nicht.

 

[Corex]

Hab mir mal die Mühe gemacht, die Durchschnittsgröße aller HW-Titelträger der 4 großen Verbände auszurechnen.

Daraus ergeben sich folgende Durchschnittswerte, aufgeteilt nach Jahrzehnten.
In Klammern stehen die Champions über 1,95 m.

60`er 1,91 m (Terell)
70`er 1,89 m (-)
80`er 1,88 m (Tucker)
90`er 1,91 m (Bowe, Lewis, VK, Akinwande)
00`er 1,92 m (Lewis, Valuev, VK, WK)

Wie man also sieht, war die Entwicklung bis in die 80`er sogar rückläufig. Allerdings wirkt sich die Regentschaft des kleinen Tyson in allen Verbänden Mitte und Ende der 80`er natürlich nicht unerheblich auf die Durchschnittsgröße in dem Jahrzehnt aus. Ebenso wie Valuev und VK den Durschnitt in den 00`ern erheblich anheben.
Insgesamt muss man also wohl doch sagen, daß keine signifikante Tendenz zu erkennen ist was den Durschnitt anbetrifft. Zwar gibt es in den letzten 20 Jahren mehr WM über 1,95, allerdings eben auch Leute wie Byrd, Chaggy, Tyson und Mercer sodass sich der Durchschnitt nicht entscheidend verändert hat.

 

[Devil]

Damit die Diskussion irgendeinen Wert hat, müsste man zunächst mal die Kriterien für ATG klären. So stochert da jeder drin rum, gibt seinen subjektiven Senf dazu und große Leute fliegen bereits wegen der hölzern wirkenden Bewegungsabläufe raus.

Nimmt man die Liste der WMs, dann sind da schon einige ü1,95-Leute dabei, was im ein klares Indiz dafür ist, dass Größe eben doch ein (mit-)entscheidender Faktor ist. Leute wie Carnera oder Valuev wären mit 1,90m wohl kaum WM geworden.

Ich würde also Tatronis zustimmen, wenn er sagt, dass in der Liste der erfolgreichen HW überproportional viele ü1,95-Leute sind. Wenngleich die nicht die Eleganz eines Ali haben. Die haben aber die meisten u1,95ler auch nicht.

Leute wie Carnera und Valuev wären mit 190 aber nicht Leute wie Carnera und Valuev gewesen. Darum gings ja gerade, dass sich ab einer bestimmten Größe gewisse Schwierigkeiten einschleichen. Wladimir hat soagr mal gesagt, dass er großen Respekt vor Valuev hat, dass er TROTZ seiner Größe "Weltmeister" wurde.

 

[Jones]

Hab mir mal die Mühe gemacht, die Durchschnittsgröße aller HW-Titelträger der 4 großen Verbände auszurechnen.

Daraus ergeben sich folgende Durchschnittswerte, aufgeteilt nach Jahrzehnten.
In Klammern stehen die Champions über 1,95 m.

60`er 1,91 m (Terell)
70`er 1,89 m (-)
80`er 1,88 m (Tucker)
90`er 1,91 m (Bowe, Lewis, VK, Akinwande)
00`er 1,92 m (Lewis, Valuev, VK, WK)

Wie man also sieht, war die Entwicklung bis in die 80`er sogar rückläufig. Allerdings wirkt sich die Regentschaft des kleinen Tyson in allen Verbänden Mitte und Ende der 80`er natürlich nicht unerheblich auf die Durchschnittsgröße in dem Jahrzehnt aus. Ebenso wie Valuev und VK den Durschnitt in den 00`ern erheblich anheben.
Insgesamt muss man also wohl doch sagen, daß keine signifikante Tendenz zu erkennen ist was den Durschnitt anbetrifft. Zwar gibt es in den letzten 20 Jahren mehr WM über 1,95, allerdings eben auch Leute wie Byrd, Chaggy, Tyson und Mercer sodass sich der Durchschnitt nicht entscheidend verändert hat.

Also keine Ahnung was du gerechnet hast, aber bei den 60er sieht man doch auf den ersten Blick das etwas nicht stimmt.
Das Jahrzehnt begann und Johanssen (1,84m)war WM, es folgten
Patterson 1,83
Liston 1,84
Ali 1,91
Ellis 1,85
Diese 5 Boxer wurde während den 60er mal als Nummer 1 gesehen und waren alleiniger WM. So ergibt sich einen Schnitt von 1,85.
Terell hat sich den neuen WBA Gürtel geschnappt und war so auch mal Titelträger, aber stand klar hinter Ali und war nie Nummer 1 im Schwergewicht.
Selbst wenn man ihn miteinrechnet kommt man nur auf 1,87m.

 

[Jones]

Leute wie Carnera und Valuev wären mit 190 aber nicht Leute wie Carnera und Valuev gewesen. Darum gings ja gerade, dass sich ab einer bestimmten Größe gewisse Schwierigkeiten einschleichen. Wladimir hat soagr mal gesagt, dass er großen Respekt vor Valuev hat, dass er TROTZ seiner Größe "Weltmeister" wurde.

Ganz genau:thumb:
Das gewisse Sachen schwieriger werden umso größer man ist steht ausser Frage, denn das kann man in vielen Sportarten sehen.

 

[Corex]

Also keine Ahnung was du gerechnet hast, aber bei den 60er sieht man doch auf den ersten Blick das etwas nicht stimmt.
Das Jahrzehnt begann und Johanssen (1,84m)war WM, es folgten
Patterson 1,83
Liston 1,84
Ali 1,91
Ellis 1,85
Diese 5 Boxer wurde während den 60er mal als Nummer 1 gesehen und waren alleiniger WM. So ergibt sich einen Schnitt von 1,85.
Terell hat sich den neuen WBA Gürtel geschnappt und war so auch mal Titelträger, aber stand klar hinter Ali und war nie Nummer 1 im Schwergewicht.
Selbst wenn man ihn miteinrechnet kommt man nur auf 1,87m.

Also wie ich bereits schrieb, hab ich erstmal nur die 4 grossen Verbände berücksichtigt. Somit kamen für die 60' er erstmal nur Ellis ,Ali und Terell infrage. Aber meinetwegen rechne noch Liston, Patterson und Johansson dazu. Dann kommt man auf nen Schnitt von 1,88.Hatte ja nur von WBC, WBA, IBF und WBO geredet.

Btw. Natürlich muss man Terell dazurechnen. Schliesslich war er Titelträger. Und da ich ja alle Titelträger berücksichtigt habe, muss eben auch Terell rein.

 

[Jones]

@Corex
Wenn du erst mit der Gründung von WBA und WBC beginnst ist es etwas anderes. Wie gesagt Terrell ist bei mir nicht auf einer Stufe mit den anderen genannten, man könnte sagen er war der erste Papierweltmeister.

 

[Corex]

Er war letztendlich auch Weltmeister. Kriterium war in der Berechnung ein WM Titel. Wer bei wem nicht mit anderen auf einer Stufe stand ist einfach zu subjektiv. Sonst müsste man auch Leute wie Seldon, Tate, Page,Weaver, Dokes und Coetzee rausnehmen. Aber auch die waren eben WM und fielen damit eben in die Berechnung rein. Und wie gesagt, meinetwegen nehmen wir Johansson, Patterson und Liston noch mit rein. Dann kommen wir im Schnitt auf 1,88 m in den 60' ern.

 

[Jones]

Er war letztendlich auch Weltmeister. Kriterium war in der Berechnung ein WM Titel. Wer bei wem nicht mit anderen auf einer Stufe stand ist einfach zu subjektiv. Sonst müsste man auch Leute wie Seldon, Tate, Page,Weaver, Dokes und Coetzee rausnehmen. Aber auch die waren eben WM und fielen damit eben in die Berechnung rein. Und wie gesagt, meinetwegen nehmen wir Johansson, Patterson und Liston noch mit rein. Dann kommen wir im Schnitt auf 1,88 m in den 60' ern.

Ist ja ein legitimes Spielchen nur Patterson und Co gehören dazu und mit allen sind es dann 1.87,5m. Die Aussagekraft ist halt sehr gering, da in den frühen Jahren 60, 70 und 80 nicht viele es zu einem WM Titel geschafft haben.

Wie bereits angedeutet kann Größe auch ein Nachteil sein, da man umso größer man ist koordinative Fähigkeiten verliert.

Übrigens hätte man vor 50 oder sogar noch vor 40 Jahren die gleiche Frage über 1,90m große Boxer stellen können.
Auch damals wussten die Leute das Größe von Vorteil ist und welcher HW war in den 20er 30er 40er 50er 60er Jahren über 1,90m?

Carnera in den 30er Jahren und dann erst in den 60er Jahren ein gewisser Cassius Clay und von mir aus auch Terrell, der aber nur ein Papierweltmeister war. Es gab sicherlich vor 40 Jahren dann auch einige die meinten es wird weiterhin kaum Boxer über 1.90m geben die WM werden, da die kleinen schneller und besser sind. Die Leute haben sich getäuscht. Heute gilt man mit 1.90m im Schwergewicht schon als klein, während man vor 40 Jahren
noch 4. bzw. 5.größte Weltmeister aller Zeiten gewesen wäre.

 

[Lucien]

Die Entwicklung ist zwar so, dass die Menschen und Boxer immer größer werden. ABER egal wie groß, jeder ATG ist eben ein ATG weil er ein überragender Boxer war oder ist und nicht wegen einer bestimmten Größe. Die Größe kann zwar sehr entscheidend sein, vor allem in Kombination mit dem Stil und den Fähigkeiten, aber die boxerscihen Qualitäten stehen da im Vordergrund. Die Boxer werden aber größer das steht fest und schwerer auch. Ich meine vor 50,60 Jahren war 1,90m wirklich sehr groß. Heute ist es Durchschnitt im Schwergewicht.

 

[Corex]

@jones86

1,875 m. Ich weiss. Da man mir aber in der Schule beigebracht hat, ab 5 aufzurunden, sind das halt 1,88 m. Oder wollen wir uns jetzt allen Ernstes um die dritte Stelle nach dem Komma streiten?
Und was heisst, nicht aussagekräftig? Die Kernaussage vieler ist eben, daß die Top Hw'ler im Schnitt immer größer werden. Und um der Diskussion darüber etwas Substanz zu geben, hab Ich eben die Durchschnittsgröße aller HW WM der vier großen Verbände ausgerechnet. Und das ist eben genau das, was diese Statistik wiedergibt. Nicht mehr und nicht weniger. Insofern ist sie sehr wohl aussagekräftig. Und wie man sieht, stimmt die These für den Durchschnitt eben nur bedingt, zumindest ab den 60'ern.
Ebenso wie deine Aussage, daß es inklusive der 80'er nur wenige zum Titelgewinn brachten. Mit Weaver, Tate, Dokes, Page, Coetzee, Witherspoon, Tubbs, Smith und Tyson haben sich so viele Leute den gleichen Titel weitergereicht wie nie zuvor und nie danach in einem Jahrzehnt. Ganz abgesehen von den Weltmeistern der anderen Verbände zu der Zeit.

 

[Jones]

@jones86

1,875 m. Ich weiss. Da man mir aber in der Schule beigebracht hat, ab 5 aufzurunden, sind das halt 1,88 m. Oder wollen wir uns jetzt allen Ernstes um die dritte Stelle nach dem Komma streiten?
Und was heisst, nicht aussagekräftig? Die Kernaussage vieler ist eben, daß die Top Hw'ler im Schnitt immer größer werden. Und um der Diskussion darüber etwas Substanz zu geben, hab Ich eben die Durchschnittsgröße aller HW WM der vier großen Verbände ausgerechnet. Und das ist eben genau das, was diese Statistik wiedergibt. Nicht mehr und nicht weniger. Insofern ist sie sehr wohl aussagekräftig. Und wie man sieht, stimmt die These für den Durchschnitt eben nur bedingt, zumindest ab den 60'ern.
Ebenso wie deine Aussage, daß es inklusive der 80'er nur wenige zum Titelgewinn brachten. Mit Weaver, Tate, Dokes, Page, Coetzee, Witherspoon, Tubbs, Smith und Tyson haben sich so viele Leute den gleichen Titel weitergereicht wie nie zuvor und nie danach in einem Jahrzehnt. Ganz abgesehen von den Weltmeistern der anderen Verbände zu der Zeit.

Komm mal runter, ich will mich nicht streiten.
Ich habe das Ergebnis beiläufig erwähnt und dir damit beiläufig recht gegeben, denn ich hatte 1,87m gestern geschrieben. Hab heute nochmal nachgeschaut und gemerkt das ich mich an einer Stelle vertippt habe.

Die Aussagekraft bleibt gering, da es sich um wenige Boxer handelt die an einen Titel gekommen sind und so kann ein einziger Boxer bzw. teilweise ein einziger Punktrichter diese Liste beeinflussen. Ausserdem ist ein WM nicht automatisch stärker als jeder nicht WM, wie der oben bereits erwähnte Terrell und viele andere.

Umso mehr WMs es gibt in einem Jahrzehnt, umso aussagekräftiger ist der Durchschnitt. In den letzten beiden Jahrzehnten werden so Leute berücksichtigt die früher keine Berücksichtigung gefunden haben und umgedreht.
In den 80er Jahren gab es mehr WMs als in den 60er und 70er Jahren, aber immer noch weniger als in den 90er und 00er Jahren, das ist ein Fakt und so ist meine Aussage auch richtig. Ich hätte auch differenzieren können und erwähnen können, dass es in den 80er Jahren schon etwas mehr gab, sah den Sinn aber nicht.

Mit der Korrektur auf 1,88m für die 60er Jahre wird der Trend doch nur weiter bestätigt. Ein Ausnahme bestätigt die Regel und in den 80er Jahren gab es diese Ausnahme, wobei unsolide Schwankungen normal sind, da wir nur einige wenige, die die WMs betrachtet haben.

 

[Big d]

Ihr könnt ja den median po dekade errechnen um ausreißer wie terrel, tyson und valuev zu beseitigen.