Baker Barakat vs Khoren Gevor , Nachbericht!!

[treize]

Sorry, aber das ist Unfug. Es gibt im Profiboxen kein richtiges oder falsches Scoring im streng logischen Sinne, da die Richtlinien bewußt so formuliert sind, dass man alles darunter subsumieren kann, was man persönlich sehen will.
Man kann trefflich über vermeintliche Fehlurteile streiten, aber man wird nie einen allgemein gültigen Nenner finden, da jeder nach seinen individuellen Vorlieben gewichtet.

Barakat war ab Mitte Runde 2 der Mann, der deutlich mehr Druck gemacht hat. Gevors anfängliche Dominanz verflog schnell, als Gevor merkte, dass Barakat ihm körperlich überlegen ist und ein sehr gutes Kinn hat.
Barakat hat viele gute Treffer gelandet und sehr gut zum Körper gearbeitet. Gevor hatte auch ein paar schöne Konteraktionen, die allerdings keinerlei Wirkung bei Barakat zeigten, schlug aber auf der anderen Seite sehr häufig mit wilden Schwingern Luftlöcher en masse. Barakat duckte viele dieser telegraphierten Heumacher gekonnt ab. Boxerisch und kämpferisch war dieser Kampf insgesamt auf einem ordentlichem Niveau.

Jip - Danke dafür, dass es dich gibt!

Mittlerweile seh' ich's fast auch so.

Eigentlich hat Barakat durch K.O. gewonnen, und Gevor wurde vom Ref über die Runden gerettet...

 

[Jones]

Sorry, aber das ist Unfug. Es gibt im Profiboxen kein richtiges oder falsches Scoring im streng logischen Sinne, da die Richtlinien bewußt so formuliert sind, dass man alles darunter subsumieren kann, was man persönlich sehen will.
Man kann trefflich über vermeintliche Fehlurteile streiten, aber man wird nie einen allgemein gültigen Nenner finden, da jeder nach seinen individuellen Vorlieben gewichtet.

Barakat war ab Mitte Runde 2 der Mann, der deutlich mehr Druck gemacht hat. Gevors anfängliche Dominanz verflog schnell, als Gevor merkte, dass Barakat ihm körperlich überlegen ist und ein sehr gutes Kinn hat.
Barakat hat viele gute Treffer gelandet und sehr gut zum Körper gearbeitet. Gevor hatte auch ein paar schöne Konteraktionen, die allerdings keinerlei Wirkung bei Barakat zeigten, schlug aber auf der anderen Seite sehr häufig mit wilden Schwingern Luftlöcher en masse. Barakat duckte viele dieser telegraphierten Heumacher gekonnt ab. Boxerisch und kämpferisch war dieser Kampf insgesamt auf einem ordentlichem Niveau.

Von welchem Kampf redest du? Du musst einen anderen Kampf gesehen haben, wir reden über den Kampf wo Gevor trifft und Barakat ständig daneben schlägt. Gevor wirkte teilweise gelangweilt, wie in einem lockeren Sparring und Barakat hat nichts drauf, so einen sollte Gevor normal nicht über die Runden schleppen, das ist allerdings passiert und er wurde betrogen.
Der Kampf war zu eindeutig um hier über das Scoring zu diskutieren.

 

[Harman]

http://www.euskirchen-online.ksta.de/html/artikel/1323357142429.shtml

sag mal hast du den Kampf gesehen oder nur diesen lächerlichen Artikel gelesen?

Ich dachte erst das wäre nur Spaß von dir gewesen... weiß ganricht was ich noch dazu sagen soll

 

[Karl-Erwin]

sag mal hast du den Kampf gesehen oder nur diesen lächerlichen Artikel gelesen?

Ich dachte erst das wäre nur Spaß von dir gewesen... weiß ganricht was ich noch dazu sagen soll

Ja ich habe den Kampf vor Ort gesehen und nicht auf Video, da ich aus dem Kölner Raum komme. "Spaß" war es nicht, sondern wie ich oben gesagt habe, kann man den Kampf imho durchaus so werten und sollte nicht gleich Betrug oder Unfähigkeit des Ringrichters unterstellen. Ich habe Barakat auch schon anderweitig gesehen. Der Mann ist gar nicht mal so schlecht.
Dass der Rest des Forums den Kampf bei Gevor sieht, ist für mich kein Problem und ich kann das auch so stehen lassen, da es hier nicht ums Recht haben, sondern um Meinungsaustausch geht. Hiermit ist das Thema für mich auch erledigt.

 

[speedclem]

Ja ich habe den Kampf vor Ort gesehen und nicht auf Video, da ich aus dem Kölner Raum komme. "Spaß" war es nicht, sondern wie ich oben gesagt habe, kann man den Kampf imho durchaus so werten und sollte nicht gleich Betrug oder Unfähigkeit des Ringrichters unterstellen. Ich habe Barakat auch schon anderweitig gesehen. Der Mann ist gar nicht mal so schlecht.
Dass der Rest des Forums den Kampf bei Gevor sieht, ist für mich kein Problem und ich kann das auch so stehen lassen, da es hier nicht ums Recht haben, sondern um Meinungsaustausch geht. Hiermit ist das Thema für mich auch erledigt.

der kampf ist beschiss. barakt sieht keinen stich! wenn dir die action zu schnell war, gucks nochmal. aber es GIBT objektive scoringkriterien, und nach diesen hat gevor den kampf klar gewonnen, wer was anderes behauptet, hat keine ahnung vom boxen, sry

 

[Karl-Erwin]

Dann mal her mit deinen "objektiven Kriterien" (die, die es gibt sind bewußt polyvalent definiert) und ihrer offiziellen Gewichtung für das Rundenergebnis (gibt es nicht) :cry:

 

[The Pugilist1]

Zb klare Treffer an den Kopf oder Körper, könntest du vielleicht als erstes mit anfangen zu zählen

 

[reineckefuchs]

[...]
Ja ich habe den Kampf vor Ort gesehen und nicht auf Video, da ich aus dem Kölner Raum komme. "Spaß" war es nicht, sondern wie ich oben gesagt habe, kann man den Kampf imho durchaus so werten und sollte nicht gleich Betrug oder Unfähigkeit des Ringrichters unterstellen. Ich habe Barakat auch schon anderweitig gesehen. Der Mann ist gar nicht mal so schlecht.Dass der Rest des Forums den Kampf bei Gevor sieht, ist für mich kein Problem und ich kann das auch so stehen lassen,
[...]

na dann ist jawohl auch allen klar, dass du zu denen um barakat gehörst, die vielleicht 3-5 von 1000 ausmachen und dieser meinung sind, egal was der rest der welt denkt. für meine begriffe ist so eine farce von boxveranstaltung, samt ihren unterstützern fast schon sowas wie sportlicher kannibalismus. hier wird für ne halbe stunde unverdientem siegesjubel und eine vage hoffnung durch diesen betrug zu einem lukrativen kampf zu gelangen, alles in kauf genommen - egal ob dadurch der betrogene schaden nimmt der nicht.

tappt einer wie gevor dann auch noch (einkalkuliert?) darauf rein, indem er aus reinem affekt heraus eine unsportliche handlung begeht - um so besser, dann richtet sich der fokus nur noch auf die schelle für den ref und der ganze beschiss kommt erst gar nicht ins rampenlicht. im gegenteil: er wird auch noch geadelt und salonfähig gemacht.

 

[pojo]

aber es GIBT objektive scoringkriterien (...)

Klar gibt's die. Das Problem ist eben, dass es mehrere gibt und dass jeder Punktrichter bis zu einem gewissen Grad selbst entscheiden kann, auf welches Kriterium er besonders viel Wert legt. So ist dem Beschiss natürlich Tür und Tor geöffnet, weil ein Richter am ersten Tag die Anzahl Treffer, am zweiten die Klarheit der Treffer und am dritten die härteren Treffer als "besonders wichtig" erachtet. Und nächste Woche ist es dann die Workrate, die effective aggressiveness, die defense oder die Ausgefallenheit der Frisuren (Achtung, Achtung, hier wurde zwecks Lesefreundlichkeit zum Teil simplifiziert). Bei dem aktuellen Punktrichterwesen kann ich auch Vitali Klitschko mit einem Sandsack in den Ring stellen und anschliessend den Sandsack zum Sieger erklären, wenn ich das Potential zur Ausrede nur stark genug ausnutze. Klar war Gevor der himmelweit bessere Boxer, aber die Punktrichter können sich eben einfach mit einem lapidaren "ich werte halt ganz besonders stark den Vorwärtsgang eines Boxers, alle anderen Faktoren sind für mich nur bubbblubbblubb..." rausreden.

Deshalb hatte ich an anderer Stelle schon einmal in folgender Form für eine Änderung im Punktrichterwesen plädiert:

-------
Es sollte einen gewissen Pool an (Profi)richtern geben, die eingesetzt werden, wenn einer der beiden teilnehmenden Boxer innerhalb der Top 50 boxt. Diese Richter werden höher vergütet als andere, fallen aber aus diesem Pool, wenn sie innerhalb eines gewissen Zeitraums an zu vielen kontroversen Entscheidungen beteiligt waren. Damit werten sie dann auch keine lukrativen Fights und haben sich somit selbst von den finanziellen Fleischtöpfen ausgeschlossen

Darüber hinaus müssen die Richter von vorn herein klarstellen, welcher Boxschule sie sich verpflichtet fühlen und nach welchen Kriterien sie bewerten/welche Kriterien sie besonders gewichten. Und abschliessend müssen die Richter noch nach jeder Runde eine knappe, schlagwortartige Begründung verfassen, warum der jeweilige Boxer die Runde gewonnen hat. Das sollte in einer Minute drin sein, denk ich.

Damit können auch Punktrichter enttarnt und aus dem Pool ausgeschlossen werden, die sich einer bestimmten Wertungsschule verschrieben haben, dann aber auf "gewissen Veranstaltungen" auf einmal völlig anders werten/argumentieren.

Das ist noch ziemlich undurchdacht, ich weiss. In der Aufbauphase eines Boxers wäre Betrug immer noch Tür und Tor geöffnet (...)
---------

 

[speedclem]

Klar gibt's die. Das Problem ist eben, dass es verdammt viele gibt und dass jeder Punktrichter selbst entscheiden kann, auf welches Kriterium er besonders viel Wert legt.

so einfach ist es eben nicht! clean punching kann eben nicht über defense oder sonstwas stehen... die regeln sind da, auch mit abstufungen.
wenn sich zwei sachen einigermaßen aufheben, dann kann man sagen, ja der judge legt mehr wert auf agression (wobei das wort effective hier ja eigentlich alles sagen sollte!)
aber im kampf barakat gg gevor bedarfs keiner neuen regeln, der war einfach nur klar und nur so zu scoren, leider beschiss die ... von ring und punktrichter

 

[pojo]

so einfach ist es eben nicht! clean punching kann eben nicht über defense oder sonstwas stehen... die regeln sind da, auch mit abstufungen.

Naja, ich glaube schon, dass der Richter einen gewissen Freiraum hat, ob er nun Anzahl oder Klarheit von Treffern höher gewichtet. Und vor allem bei amerikanischen Richtern steht am Ende des Kampfes oft ein Gewinner, der zwar nach vorne marschiert ist, aber eigentlich in jeder Runde ein paar Hände mehr als der Kontrahent kassiert hat.

 

[Karl-Erwin]

Klar gibt's die. Das Problem ist eben, dass es verdammt viele gibt und dass jeder Punktrichter selbst entscheiden kann, auf welches Kriterium er besonders viel Wert legt. So ist dem Beschiss natürlich Tür und Tor geöffnet, weil ein Richter am ersten Tag die Anzahl Treffer, am zweiten die Klarheit der Treffer und am dritten die härteren Treffer als "besonders wichtig" erachtet. Und nächste Woche ist es dann die Workrate, die effective aggressiveness, die defense oder die Ausgefallenheit der Frisuren. Bei dem aktuellen Punktrichterwesen kann ich auch Vitali Klitschko mit einem Sandsack in den Ring stellen und anschliessend den Sandsack zum Sieger erklären, wenn ich das Potential zur Ausrede nur stark genug ausnutze. Klar war Gevor der himmelweit bessere Boxer, aber die Punktrichter können sich eben einfach mit einem lapidaren "ich werte halt ganz besonders stark den Vorwärtsgang eines Boxers, alle anderen Faktoren sind für mich nur bubbblubbblubb..." rausreden.

Deshalb hatte ich an anderer Stelle schon einmal in folgender Form für eine Änderung im Punktrichterwesen plädiert:

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Es sollte einen gewissen Pool an (Profi)richtern geben, die eingesetzt werden, wenn einer der beiden teilnehmenden Boxer innerhalb der Top 50 boxt. Diese Richter werden höher vergütet als andere, fallen aber aus diesem Pool, wenn sie innerhalb eines gewissen Zeitraums an zu vielen kontroversen Entscheidungen beteiligt waren. Damit werten sie dann auch keine lukrativen Fights und haben sich somit selbst von den finanziellen Fleischtöpfen ausgeschlossen

Darüber hinaus müssen die Richter von vorn herein klarstellen, welcher Boxschule sie sich verpflichtet fühlen und nach welchen Kriterien sie bewerten/welche Kriterien sie besonders gewichten. Und abschliessend müssen die Richter noch nach jeder Runde eine knappe, schlagwortartige Begründung verfassen, warum der jeweilige Boxer die Runde gewonnen hat. Das sollte in einer Minute drin sein, denk ich.

Damit können auch Punktrichter enttarnt und aus dem Pool ausgeschlossen werden, die sich einer bestimmten Wertungsschule verschrieben haben, dann aber auf "gewissen Veranstaltungen" auf einmal völlig anders werten/argumentieren.

Das ist noch ziemlich undurchdacht, ich weiss. In der Aufbauphase eines Boxers wäre Betrug immer noch Tür und Tor geöffnet (...)
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Guter Beitrag! Meiner Meinung nach wollen die Verbände absichtlich keine Wertungstransparenz und Profipunktrichter wie sie in anderen Sportarten Gang und Gäbe sind.

 

[Young Kaelin]

Klar gibt's die. Das Problem ist eben, dass es verdammt viele gibt und dass jeder Punktrichter selbst entscheiden kann, auf welches Kriterium er besonders viel Wert legt. So ist dem Beschiss natürlich Tür und Tor geöffnet, weil ein Richter am ersten Tag die Anzahl Treffer, am zweiten die Klarheit der Treffer und am dritten die härteren Treffer als "besonders wichtig" erachtet. Und nächste Woche ist es dann die Workrate, die effective aggressiveness, die defense oder die Ausgefallenheit der Frisuren.

Naja, was soll man da noch dazu sagen? Mich enttäuscht es einfach, dass es hier offensichtlich User gibt, die nichtmal die fundamentals beim Scoren kennen. Tut mir in der Seele weh, sowas hier lesen zu müssen. Ich verabschiede mich hier aus dieser Diskussion, das wird mir einfach zu blöd.

 

[Young Kaelin]

Zieht hier jemand den Schwanz ein, weil er seine Behauptungen nicht mit harten Fakten belegen kann? :clown:

Ich würde mir von Dir auch dieselbe Ernsthaftigkeit wünschen, wie ich z.B. in der Analyse der 4. Runde an den Tag gelegt habe. Wenn ich hier hören muss, dass effektive Aggressivität auf eine Stufe mit klaren Treffern gelegt wird ist es Zeit für mich , einen Abgang zu machen. Ein gewisses Grundlagen-Fachwissen in Sachen Punkten muss schon vorhanden sein, sonst hats definitiv keinen Wert zu diskutieren.

oder wie es neudeutsch heisst: dont feed the troll.

 

[Swede]

Nicht faseln ... WO stehen WELCHE Regeln bei WELCHER GEWICHTUNG?
Hier spricht der Fachmann "effective" bedeutet hier in der Hauptbedeutung eben nicht "effizient", sondern "auffallend" oder "tatsächlich". "Effizient" (was soll das in diesem Zusammenhang schon bedeuten ) könnte es aber auch meinen . Hier sieht man wieder: Bewußte Polyvalenz zwecks Erweiterung des Rechtfertigungshorizonts auf Seiten der Punktrichter.

Nein. Clean, effective punching heisst das die Schläge treffen muss, und zwar Kopf und Körper - nicht Deckung, und sie sollen effektiv sein, im Sinne von das die Treffer Konsequenzen haben sollen. Die Konsequenzen können unterschiedlich sein aber auffallend gehört nicht dazu. Nach diese Kriterie, was vorrang hat über alle andere Kriterien, hat Barakat den Kampf aber eindeutig verloren. So wäre es auch überall auf der Welt passiert wenn nicht Barakat selbst der Veranstalter gewesen wäre.

 

[speedclem]

Nein. Clean, effective punching heisst das die Schläge treffen muss, und zwar Kopf und Körper - nicht Deckung, und sie sollen effektiv sein, im Sinne von das die Treffer Konsequenzen haben sollen. Die Konsequenzen können unterschiedlich sein aber auffallend gehört nicht dazu. Nach diese Kriterie, was vorrang hat über alle andere Kriterien, hat Barakat den Kampf aber eindeutig verloren. So wäre es auch überall auf der Welt passiert wenn nicht Barakat selbst der Veranstalter gewesen wäre.

mehr gibts nicht zu sagen (auch nicht zur übersetzung des englischen):thumb:

 

[Competition]

Ich habe einigen Unsinn gelöscht. Die verwarnten User sollten es nicht übertreiben .

Gruß, Competition

 

[RealDealer]

auch wenn ich mich jetzt net beliebt mache...aber....ich fand es ehrlich gesagt richtig gut was Gevor danach gemacht hat!Ich verurteile Gewalt sonst immer total aber so ein Beschiss der muss auch mal an Ort und Stelle bestraft werden!und ich weiß das ihr das jetzt alle anders seht...

 

[pojo]

Naja, was soll man da noch dazu sagen? Mich enttäuscht es einfach, dass es hier offensichtlich User gibt, die nichtmal die fundamentals beim Scoren kennen. Tut mir in der Seele weh, sowas hier lesen zu müssen. Ich verabschiede mich hier aus dieser Diskussion, das wird mir einfach zu blöd.

... und obwohl ich deiner Meinung nach nicht mal die "fundamentals" beim Scoren kenne, hab ich mich wenigstens nicht dadurch hervorgetan, Robert Helenius Runden zuschustern zu wollen, in denen er 3 Minuten lang durch den Ring geprügelt wird. Da zeigt sich doch, dass auch du zum Teil höchst exklusive Bewertungsmaßstäbe anlegst. Ich mein, die achte Runde bei Helenius? Ganz ehrlich, das hat ja nichtmal einer der Punktrichter übers Herz gebracht - und die Jungs haben wirklich ne Menge unsinniger Runden an Helenius gegeben.

Im Übrigen hättest du wohl auch erkennen können, dass mein Beitrag, den du so kritisierst, mit ironischen Übertreibungen und Simplifizierungen arbeitet: so glaube ich zum Beispiel weder, dass die Frisur eines Boxers ein relevantes Bewertungskriterium darstellt, noch, dass man es rechtfertigen könnte, Vitali Klitschko tatsächlich gegen einen Sandsack verlieren zu lassen. Und genauso wenig glaube ich, dass ein Punktrichter einfach einen Boxer, der im Kampf nicht einmal zugeschlagen hat, aufgrund von dessen Defense zum Sieger erklären könnte. Das war imo sowohl aus dem flapsigen Kontext, als auch in einem meiner folgenden Beiträge ersichtlich, in dem ich meine Aussagen schon gegenüber einem anderen User relativiert habe.

Die Stoßrichtung meines Beitrages ging einfach in die Richtung, dass Punktrichter bezüglich gewisser Kriterien einen Bewertungs- und Gewichtungsspielraum haben. Damit haben sie ein Werkzeug an der Hand, mit dem sie in so manchen Kampf genauso gut die eine, als auch die andere Partei zum Sieger erklären könnte. Der Bewertungs- und Gewichtungsspielraum gibt ihnen eben diese Legitimationsmacht. Und diese "Macht" der Punktrichter ist imo ein wunder Punkt, der zur versuchten Manipulation einlädt.

Dass du auf diese inhaltliche Dimension meines Beitrages, die durch deine Kritik überhaupt nicht berührt wird, gar nicht erst eingehst, sondern mir von oben herab explizit "Blödheit" unterstellst, weil ich angeblich defense genauso gewichte wie klare Treffer, sagt imo mehr über dich aus als über mich.

 

[VDB]

also bin nicht der ultimative fachmann aber das der kampf total falsch gewertet wurde hat glaub jeder binde mit krückstock gesehen