Bester deutscher Nationaltrainer


Bester deutscher Bundestrainer


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Moritz

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Ich habe derwalls Zeit selbst nicht miterlebt, aber warum war es eine ungünstige Zeit?
Die Harmonie und Disziplin hat ab und an nicht gepasst, wie aber auch bei anderen Mannschaften.
dazu gab es unter derwall Rücktritte von wichtigen Spielern die Probleme mit derwall hatten. Das muss man iauch hm ankreiden. Bei einem kann man immer dem Spieler die schuld geben, aber Magath, Schuster, kaltz die mir spontan einfallen. Natürlich war breitner 80 auch nicht dabei, aber der war schon unter schön zurückgetreten.

Derwall hatte imo deutlich bessere Spieler als ribbeck und voller zu trainieren.
Einen Sekretär wie Rummenigge in seiner prime und auch in der breite eine taugliche Mannschaft.

Naja, ich habe die Zeit auch nicht live miterlebt, aber bei allem was man so liest und hört, war halt das Problem, dass die großen Heroen der 70er nicht mehr da waren und es noch einige Überbleibsel gab wie Breitner. Der für das Team 82 definitiv nicht gut war. So schreibt es bspw. Toni Schumacher in seinem Buch. Ihn hätte er aber genauso wenig streichen können, wie Vogts 1994 die 90er Weltmeister. Damals war zudem ein eklatanter Unterschied zwischen Anspruch (durch die 74er Generation) und Realität.
Dennoch hat er mit ner jungen Mannschaft 1980 zum EM gepackt.
 

Jones

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Naja, ich habe die Zeit auch nicht live miterlebt, aber bei allem was man so liest und hört, war halt das Problem, dass die großen Heroen der 70er nicht mehr da waren und es noch einige Überbleibsel gab wie Breitner. Der für das Team 82 definitiv nicht gut war. So schreibt es bspw. Toni Schumacher in seinem Buch. Ihn hätte er aber genauso wenig streichen können, wie Vogts 1994 die 90er Weltmeister. Damals war zudem ein eklatanter Unterschied zwischen Anspruch (durch die 74er Generation) und Realität.
Dennoch hat er mit ner jungen Mannschaft 1980 zum EM gepackt.

Klar waren die alten Heroen der 70er weg, aber der deutsche Fussball hatte alles andere als ein Nachwuchsproblem. Die komplette Amtszeit von Derwall war die Bundesliga führend in der UEFA 5 Jahreswertung und damals haben die Ausländer nicht die Rolle gespielt wie heute. Internationale Titel für Frankfurt, Gladbach und dem HSV und viele Finalteilnahmen gab es in dieser Zeit.
Dazu bewegten sich auch deutsche top Spieler im Ausland auf höchstem Niveau. Allen voran Stielike, der unter Schön wie alle Legionäre keine Berücksichtigung fand und von Derwall zurückgeholt wurde. Von 79 - 82 wurde Stielike zum besten Ausländer der primera Division gewählt. Der junge Schuster wurde 80 und 81 zweiter und dritter bei der Wahl zum besten Fussballer Europas. Dazu Breitnigge bei den Bayern, wo Rummenigge 80 und 81 zum besten Fussballer Europas gewählt wurde.

Von daher sehe ich hier keine unglückliche Zeit für einen Nationaltrainer, sondern vom Potential eine sehr gute. Wie gesagt fielen in seine Zeit die Rücktritte von Kaltz, Magath und auch Schuster.
Die Ergebnisse von Derwall waren ja auch nicht schlecht, mit einem Titel, einer Finalteilnahme und das scheitern 84, wo man auch nur durch ein Tor in der 89 an Spanien gescheitert ist, aber aufgrund der Möglichkeiten dieser Zeit waren sie auch nicht gut.

Ribbeck, Völler haben klar die schwerste Zeit als Bundestrainer gehabt. Auch Vogts litt im zweiten Teil seiner Amtszeit an fehlenden Talenten die nachkommen und Klinsmann hatte auch noch keine gute Generation beisammen, da Schweini, Poldi und co noch sehr jung waren.
 

Moritz

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Du hast natürlich recht, was das Spielermaterial angeht. 1980 ging das ja auch gut, mit ner jungen Mannschaft. Dann kam aber das Problem, dass Spieler wie Breitnigge ein unglaubliches Standing hatten und Derwall sie unmöglich draußen lassen konnte, aber ein Breitner und wenn nicht fit, dann auch Rumenigge wohl Gift für das Team waren. Beispiel "Schlucksee" Wie die Causa Schuster verlief habe ich nicht präsent, aber auch Schuster ist ja eher ein problematischer Spieler.

Da hatte es Beckenbauer später mMn einfacher, da diese Spielergeneration unproblematischer war. Zudem hatte der Kaiser ein anderes Standing in der Öffentlichkeit und könnte sich erlauben, auch mal einen Spieler nicht zu berücksichtigen. Vielleicht wäre Beckenbauer da eher mit klar gekommen, man weiß es nicht. Ich glaube halt, dass viel mehr in der Zeit nicht ging, als Derwall rausgeholt hat.

Bei Ribbeck hast du ebenfalls recht, das war vom Kader her der Tiefpunkt. Aber auch vom DFB zu derzeit. Alleine das Abkommen mit der Liga, dass nur 2 Spieler von jedem Klub zum Confed Cup dürfen. Wohl gemerkt, als amtierender EM. Wenn man sich den Kader rückblickend anschaut, das ist schonpanik:
 

Giftpilz

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Da hatte es Beckenbauer später mMn einfacher, da diese Spielergeneration unproblematischer war. Zudem hatte der Kaiser ein anderes Standing in der Öffentlichkeit und könnte sich erlauben, auch mal einen Spieler nicht zu berücksichtigen. Vielleicht wäre Beckenbauer da eher mit klar gekommen, man weiß es nicht. Ich glaube halt, dass viel mehr in der Zeit nicht ging, als Derwall rausgeholt hat.
Beckenbauer hat das Glück gehabt, dass man 1986 trotz der Probleme (Gruppenbildung im Team) das Finale erreicht hat und mit diesem Erfolg einiges kaschiert wurde. Sein eigenes Standing hat sicherlich auch nochmal seinen Teil dazu beigetragen. Bei der EM 1988 war es dann schon deutlich besser geworden, aber man scheiterte an einem besseren Team im Halbfinale. Wiederum als Ergebnis kein Grund für einen Rücktritt. Und aus diesen Turnieren hatten er und die Leistungsträger genug gelernt, um es dann in Italien richtig zu machen.
So wie man vielleicht auch bei Löw eine Lernkurve aus vorherigen Turnieren für mitentscheidend halten kann.
 

Brummsel

Grumpy Old Man
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Schon lustig. Durch einen Sonntags-Schuss von Götze taucht Jogi Löw plötzlich in der Reihe "Bester Nationaltrainer aller Zeiten" auf.
Vorher hat man sich jahrelang das Maul über ihn zerrisen und hätte Messi seine zwei Dinger reingemacht, würde sich keine Sau jetzt den Kopp darüber zerbrechen, wie "gut" Herr Löw ist. So schnell kann das manchmal gehen. :crazy:

Ach so. Helmut Schön war der beste. :)
 

Hans A. Jan

zu gut für die 3. Liga
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"Kaiser" Franz IST und war kein Trainer! :belehr:


Jogi gehört da auf jeden Fall weit vorne, da die NM 06-14 die spielstärkste aller Zeiten ist und war.
 

Furiosa

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Zumindest ist Löw auf dem besten Weg der erfolgreichste Bundestrainer zu werden. 2,24 Punkte pro Spiel sind stark und Platz 1 dieser Disziplin. Die einzelnen Turniere sind fast durchweg Erfolgsgeschichten, Probleme in den Qualis gab es nie. Negativer Höhepunkt und deutlich vercoacht dafür im letzten EM Halbfinale.
Wenn auch recht unwahrscheinlich, aber mit einem eventuellen kommenden EM Sieg gibt es mehr als genug Gründe in Löw den besten Bundestrainer ever zu sehen. :thumb:
 

Vash

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Wer eine empirische Frage stellt, sollte auch empirisch nach der Antwort suchen.
Wer hat die beste Siegquote, meisten Titel ?
Wer hatte die schlechtesten Spieler zur Verfügung (wenigstens individuellen Titel der Spieler) ?
Wer hatte die stärksten Gegner ?
Wer musste sich gegen die meisten Möchtegernbundestrainer durchsetzen ?
 

Moritz

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Zumindest ist Löw auf dem besten Weg der erfolgreichste Bundestrainer zu werden. 2,24 Punkte pro Spiel sind stark und Platz 1 dieser Disziplin. Die einzelnen Turniere sind fast durchweg Erfolgsgeschichten, Probleme in den Qualis gab es nie. Negativer Höhepunkt und deutlich vercoacht dafür im letzten EM Halbfinale.
Wenn auch recht unwahrscheinlich, aber mit einem eventuellen kommenden EM Sieg gibt es mehr als genug Gründe in Löw den besten Bundestrainer ever zu sehen. :thumb:

Der Punkteschnitt ist alleine nicht aussagekräftig, da es viel mehr Länderspiele gibt und ergo auch mehr Spiele gegen schwache Nationen dabei sind. Daher passt das nicht finde ich. Man müsste sich den Schnitt gegen die Großen ansehen, wobei wir dann über mehrere Seiten diskutieren können, wer wann zu den "Großen" gezählt hat.

Was Qualis angeht, kann man Löw wohl die souveränsten attestieren. Aber das ist letztlich nur ein Kriterium, mMn.
 

Shafran

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Ich hab für Beckenbauer gestimmt. Als er antrat war der deutsche Fußball sportlich und moralisch am Boden. Die Aussendarstellung der Spieler war bei Turnieren sehr mies, Derwalls blasse, altbackene Art immer umstritten. Man suchte einen Erlöser und fand den Kaiser. Durch sein Charisma nahm er ganz Fußballdeutschland mit auf eine Reise, eine Mission, die im Glanz von 1990 endete. Durch ihn wurde der Sport hier zu Lande wieder salonfähig und international holte er seinen guten Ruf aus den 70'ern wieder zurück.

Herberger muss man auch ganz groß ansehen, aber das hab ich nicht miterlebt.

Löw hat, wie Schön, vom hervorragenden, breiten Spielerkader profitiert. Sie haben auch einiges richtig gemacht, und wenn's nur das sich selbst zurücknehmen ist, um einen entstehenden Flow nicht zu unterbrechen. Schön wurde durch die Spielerrevolte zu seinem Glück gezwungen, Löw gab nach dem Schmarrn mit Mustafi als RV dem Druck nach und stellte die Mannschaft so auf, wie es sich natürlich ergab. Das meine ich auch nicht als Löw-Bashing, sondern im Gegenteil halte ich es für eine große Fähigkeit, sich in den entscheidenden Momenten zurückzunehmen, und die Magie sich entfalten lassen. Das zeichnet auch andere große Künstler aus, wie Regisseure, Musiker usw.

Am schlechtesten kommt bei mir Derwall weg. Wie oben schon sehr schön ausgeführt gab es um 1980 einige Weltklassespieler wie Stielike, Rummenigge, Schumacher und Schuster.

An Schusters Rücktritt von der Nationalmannschaft hatte Derwall auch seinen Anteil, obwohl der Spieler auch als schwierig galt. Die deutsche Öffentlichkeit gab vor allem seiner Frau und Managerin Gabi die Schuld. Die soll vom DFB eine damals wie heute völlig unverschämte Teilnahmeprämie von 1 Million DM für ihren Mann gefordert haben, als Beckenbauer ihn '86 zu einem Comeback überreden wollte. Der Rücktritt von Schuster mit 24 Jahren war eine kleine Tragödie für den deutschen Fußball, mit ihm hätten wir vielleicht ein, zwei Titel mehr... Der hat in den 80'ern Spanien gerockt!
 

Furiosa

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Der Punkteschnitt ist alleine nicht aussagekräftig, da es viel mehr Länderspiele gibt und ergo auch mehr Spiele gegen schwache Nationen dabei sind.

Klar, wobei ich ohne es zu prüfen behaupten würde, dass auch kaum ein aktueller Nationalcoach so einen Schnitt über so einen langen Zeitraum vorweisen kann. (außer del Bosque sicherlich)
 

Big d

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Schon lustig. Durch einen Sonntags-Schuss von Götze taucht Jogi Löw plötzlich in der Reihe "Bester Nationaltrainer aller Zeiten" auf.
Vorher hat man sich jahrelang das Maul über ihn zerrisen und hätte Messi seine zwei Dinger reingemacht, würde sich keine Sau jetzt den Kopp darüber zerbrechen, wie "gut" Herr Löw ist. So schnell kann das manchmal gehen. :crazy:

Ach so. Helmut Schön war der beste. :)

na ja jetzt so zu argumentieren ist doch ultracherrypicking. Natürlich hat man in dem Turnier auch Glück gehabt, aber das ist ein Titel immer, denn ein ko spiel ist immer ein gewisser zufallsfaktor.

Also entweder du sagst alles außer Titel ist versagen (was IMO Unsinn ist, da Deutschland zwar einer der Bug Player ist, aber aber noch mindestens 4-5 mit ähnlichen Voraussetzungen was Tradition, Anzahl an Spielern und Stellenwert des Fußballs angeht- Brasilien, Spanien, Italien, England und Argentinien und man statistisch so eigentlich etwa alle 20 Jahre einen Titel erwarten kann), dann musst du auf das wie (was größtenteils gut war) ******en, oder du siehst es wie es eigentlich wie es vernünftig ist und sagst Halbfinale ist gut und was danach kommt ist auch Glück (man ist ja immer knapp gescheitert, wenn man jetzt Glück hatte, hatte man 08-12 Pech).

Aber jetzt nach dem Titel noch zu argumentieren was wäre wenn ist schon sehr bigott.

Ich bin übrigens auch der Meinung, dass der Titel Löw nicht zum King macht, aber für mich hätte ihn eine niederlage auch nicht zum loser gemacht.

Aber beides kannst du nicht haben.
 

Moritz

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Ich hab für Beckenbauer gestimmt. Als er antrat war der deutsche Fußball sportlich und moralisch am Boden. Die Aussendarstellung der Spieler war bei Turnieren sehr mies, Derwalls blasse, altbackene Art immer umstritten. Man suchte einen Erlöser und fand den Kaiser. Durch sein Charisma nahm er ganz Fußballdeutschland mit auf eine Reise, eine Mission, die im Glanz von 1990 endete. Durch ihn wurde der Sport hier zu Lande wieder salonfähig und international holte er seinen guten Ruf aus den 70'ern wieder zurück.

Herberger muss man auch ganz groß ansehen, aber das hab ich nicht miterlebt.

Löw hat, wie Schön, vom hervorragenden, breiten Spielerkader profitiert. Sie haben auch einiges richtig gemacht, und wenn's nur das sich selbst zurücknehmen ist, um einen entstehenden Flow nicht zu unterbrechen. Schön wurde durch die Spielerrevolte zu seinem Glück gezwungen, Löw gab nach dem Schmarrn mit Mustafi als RV dem Druck nach und stellte die Mannschaft so auf, wie es sich natürlich ergab. Das meine ich auch nicht als Löw-Bashing, sondern im Gegenteil halte ich es für eine große Fähigkeit, sich in den entscheidenden Momenten zurückzunehmen, und die Magie sich entfalten lassen. Das zeichnet auch andere große Künstler aus, wie Regisseure, Musiker usw.

Am schlechtesten kommt bei mir Derwall weg. Wie oben schon sehr schön ausgeführt gab es um 1980 einige Weltklassespieler wie Stielike, Rummenigge, Schumacher und Schuster.

An Schusters Rücktritt von der Nationalmannschaft hatte Derwall auch seinen Anteil, obwohl der Spieler auch als schwierig galt. Die deutsche Öffentlichkeit gab vor allem seiner Frau und Managerin Gabi die Schuld. Die soll vom DFB eine damals wie heute völlig unverschämte Teilnahmeprämie von 1 Million DM für ihren Mann gefordert haben, als Beckenbauer ihn '86 zu einem Comeback überreden wollte. Der Rücktritt von Schuster mit 24 Jahren war eine kleine Tragödie für den deutschen Fußball, mit ihm hätten wir vielleicht ein, zwei Titel mehr... Der hat in den 80'ern Spanien gerockt!

:thumb: starker Post.

Auch wenn ich Derwall, wie oben geschrieben, die Umstände zugute halte. Altbacken war Derwall schon. Warum ist Schuster damals zuerst zurückgetreten? Allem anderen kann ich zu 100% zustimmen.
 

Solomo

Hundsbua
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Bei der WM 1986 war ich 9, da kann ich nicht wirklich sagen, ich könnte Beckenbauers Amtszeit beurteilen :D Ich finde es schwierig, DEN besten zu nennen, weil die Umstände doch immer wieder komplett unterschiedlich waren. Es kam immer mehr Wissenschaft in den Fußball, die Generationen der Spieler waren komplett unterschiedlich, das Tempo, die Technik, die Räume, das hat sich schon sehr verändert. Transferiert man die Turniere 1986 und 1988 nach heute oder in die Zeit von Vogts, wären er oder Löw für solche Turniere wahrscheinlich zerrissen worden. Zudem fällt für mich z.B. Beckenbauer nicht unter "Trainer". Beckenbauer verstand es 1990 ähnlich wie Löw 2014, die Spieler zu einer absoluten Einheit zu formen, die alles dem Erfolg unterordnete und einen sehr guten Teamgeist hatte. Beckenbauer hat mit seiner "Strahlkraft" viel auf sich gezogen und dann auch für Entscheidungen den Kopf hingehalten, damit konnte das Team in Ruhe arbeiten. Vogts war der Taktiktüftler, der sehr große Probleme mit der Außendarstellung hatte. Völler war für mich auch kein "Trainer". Von denen, die ich zumindest halbwegs beurteilen kann, sehe ich Beckenbauer, Löw und Vogts irgendwie gleich auf, aber teilweise mit essentiell anderen Stärken und Schwächen, Völler und Ribbeck sehe ich deutlich dahinter, bei Klinsmann traue ich mir keine sichere Prognose zu. In Gang gesetzt hat er einiges.

Ich könnte jetzt ketzerisch sagen, bester Bundestrainer war wohl Holger Osieck ;)

Am meisten imponiert hat mir schon immer der Titel 1954, von daher würde ich eventuell Herberger wählen.
 
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