Borussia Dortmund 2025/26 – Here we go again


Blayde

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Es ist komplett weltfremd und naiv zu glauben dass man ohne die CL Kohle und ohne den CL Wettbewerb, aber stattdessen mit attraktivem Offensivfussball für die Fans auf Platz 9 bessere Spieler anlockt oder gar hält.

Ich bin froh über die Punkte und glaube allmählich, dass vlt doch irgendeine gute Basis von Kovac dahinterliegt, sodass das kein Zufall ist. Aber dein Argument hier ist doch ein völliger Strohmann.

Die Argumente für einen anderen Stil sind doch genau das Gegenteil, nämlich, dass man sagt:
- attraktiverer Fußball ist normalerweise auch erfolgreicherer (mehr Punkte) Fußball, da man mehr Chancen herausspielt, klarere xG-Ergebnisse rausholt und somit auch in der Regel häufiger gewinnt, weil man nicht bei knappen Spielen auf Zufall angewiesen ist, um als Sieger hervorzugehen
- und somit im Umkehrschluss der unattraktive Spielstil eher der ist, mit dem man auf Platz 9 landen kann, weil plötzlich mal der Glücksfaktor wegbricht und man von der Realität eigneholt wird, dass man nicht jedes Spiel gewinnen kann, wo die xG 1,1 zu 0,9 waren

Allmählich vergrößert sich natürlich wirklich die Sample Size von Kovac und ich glaube, es gibt auch weitere Faktoren, die dafür sprechen, dass es vielleicht doch ganz gut läuft. xG zum Beispiel sind zwar oft knapp, aber mehr als der Gegner haben wir irgendwie doch immer. Und wir scheinen auch eine gewisse Kontrolle zu haben. Also wenn wir mal hinten liegen und wirklich Chancen herausspielen müssen, dann scheinen wir es meistens auch tatsächlich zu können. Wenn da jetzt noch ein, zwei, drei richtig geniale Kicker im Kader dabei wären für das gewisse Quäntchen Extra...
 

Mahoney_jr

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Der maßgebliche Unterschied zu fast allen Coaches außer Klopp: wir kassieren weniger Gegentore. Und wie @Blayde schon sagte, das Problem sind die fehlenden Top Spieler, nicht die Water Boys. Die gab es damals auch schon und wir haben imho sogar mehr Qualität auf den Positionen der Schmelzers, Großkreutze, Subotics.

Immerhin holt Kovac nun alles aus den Water Boys heraus und die Mannschaft spielt etwas über ihren individuellen Möglichkeiten.
 

Frusciante15

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Allmählich vergrößert sich natürlich wirklich die Sample Size von Kovac und ich glaube, es gibt auch weitere Faktoren, die dafür sprechen, dass es vielleicht doch ganz gut läuft. xG zum Beispiel sind zwar oft knapp, aber mehr als der Gegner haben wir irgendwie doch immer. Und wir scheinen auch eine gewisse Kontrolle zu haben. Also wenn wir mal hinten liegen und wirklich Chancen herausspielen müssen, dann scheinen wir es meistens auch tatsächlich zu können. Wenn da jetzt noch ein, zwei, drei richtig geniale Kicker im Kader dabei wären für das gewisse Quäntchen Extra...

Hier wäre mal interessant zu wissen, wie unser xG-Werte Standardsituationen bereinigt aussehen. Ich denke, es ist einigermaßen offensichtlich, dass der BVB extrem gut bei Standards ist und darüber die größte offensive Gefahr entwickelt.

Es ist schon einigermaßen faszinierend, wie es Ryerson schafft, so gute Ecken zu schiessen. Aber wenn es aus dem aktiven Spiel heraus passiert, er oft die wildeste Streuung drin hat. Man muss natürlich schon ein wenig Kontext liefern, was natürlich ungerne in Phasen der Hochujubelei gesehen wird, aber Ryerson hat bis zum 15. Spieltag in der Bundesliga 3 Assists gehabt, was immer noch solide ist, aber sicherlich nicht auf eine bis dato krasse Saison von ihm schliessen lässt. Er hat seine Assists vor allem in der letzten Zeit enorm gepusht, wo alleine 6 Assists in den letzten 5 Spielen nach Ecken zustande kamen. Seine Ecken in Kombination mit unseren Großen Spielern sind aktuell auf jeden Fall ne wichtige Waffe. Die fairerweise auch dringend gebraucht wird, weil aus dem Spiel weiterhin wenig passiert.
 

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das Problem sind die fehlenden Top Spieler,

Und die würden jetzt Schlange stehen hätte man letztes Jahr die CL und deren lebenswichtige Kohle die mit Kovacs ach so grausamen Folterfussball eingetütet wurde , mit Sahins dominanten Offensivspektakelfussball verpasst hätte?

Ich habe übrigens nix gegen attraktiven Fussball, aber dies stur durchziehen wollen obwohl es aus welchen Gründen weder kurzfristig noch mittelfristig funktionniert und man ins Mittelteld abstürzt und die Spieler noch schneller die Biege machen, macht auch nicht viel Sinn.

Die aktuelle Gehaltsstruktur und auch Erwartungshaltung gibt doch nicht mehr richtig Platz für einen mittelfristigen Umbruch wo man 2,3 Mal in Folge die CL Quali verpasst, her. Das ist halt auch die Krux. Und der viel geforderte Kontext warum Kovac momentas eine besseren Entscheidung des Vereins der letzten Jahre war.

Und der Markt der Trainer die dies auf Anhieb schaffen würden ist mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht der Pool in dem sich die Amorims und Hürzelers tummeln.
 
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thedoctor46

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1 einziger User! hat hier mit Amorim angefangen. Das muss man nun wirklich nicht jetzt in jeden Post unterbringen und so zu tun als ob es Konsens wäre. ;) Aber das wird hier ja von einigen ganz gerne gemacht um alle in einen Pool zu werfen.

Dem wurde übrigens sofort von einigen, die auch nicht zur süffisanten Jubelgruppe gehören, widersprochen. Amorim wäre auch unabhängig von der United-Zeit Blödsinn gewesen, weil er im Prinzip ähnlich defensiv spielen lässt wie Kovac. Das war auch schon bei Sporting so.

Ich habe übrigens nix gegen attraktiven Fussball, aber dies stur durchziehen wollen obwohl es aus welchen Gründen weder kurzfristig noch mittelfristig funktionniert und man ins Mittelteld abstürzt
Wo kommt das eigentlich her? Wegen Sahin? Die Gleichung attraktiv = Mittelfeld und bieder = erfolgreich gibt es doch überhaupt nicht. Attraktiver Offensivfußball ist natürlich deutlich schwerer zu spielen, aber richtig ausgeführt, bietet er halt deutlich mehr Möglichkeiten. Hoeneß in Stuttgart und Alonso in Leverkusen sind doch das perfekte Beispiel. Man hat darüber einen Wettbewerbsvorteil kreiert, weil man etwas konnte, was die anderen Teams in der BL nicht konnten. Und zumindest der Kader in Stuttgart war garantiert nicht besser als der BVB-Kader. Kompany vs. Tuchel bei Bayern kann man sich auch anschauen.

Man performt grade übrigens auch wieder sehr stark bei xGoals über. Man hat 5,41 Tore zu viel geschossen und 6,27 Tore zu wenig kassiert. Ergibt insgesamt 10,26 Punkte zu viel. Man kann davon halten was man will, aber langfristig ist es eben ein guter Indikator und Teams werden im Normalfall davon eingeholt. Bei Tedesco auf Schalke war es so, bei Union und Fischer war es so. Wie schon mal erwähnt ist Aston Villa unter Emery grad der beste Kandidat auf den man achten sollte. Und die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass es auch den Kovac-BVB einholen wird (wenn die Performance gleich bleibt natürlich). Genauso gibt es einige Beispiele wo ein Festhalten am Trainer bei Unterperformance bei xGoals sehr sinnvoll war.

Ich bin froh über die Punkte und glaube allmählich, dass vlt doch irgendeine gute Basis von Kovac dahinterliegt,
Man liest ja öfter, dass man erst mal ein stabiles Fundament haben möchte und es anschließend an die Offensive geht. Aber wie gelingt Kovac denn die derzeitige "Stabilität"? ("Stabilität" weil es nicht so stabil ist es wie es den Anschein hat, s. xGoals, s. vor allem CL und auch der berühmte Eye-Test ;) darf nicht fehlen).

Also wie macht er es? Kovac stellt sehr defensiv auf. 3 IVs, defensive wingbacks, im Normalfall ein Defensiver im Zentrum und selbst bei den 3 vorderen spielt oft ein Mittelfeldspieler. Dazu extrem wenig Risiko, s. Vermeiden des Zentrum im Spielaufbau und somit zwangsweise Dortmunder U mit anschließender Flutung des Strafraums durch viele Flanken. Man stärkt die Defensive personell also extrem auf Kosten der Offensive. Welchen der vielen Hebel würde Kovac denn ziehen? Einen IV rausnehmen? Erst bei einer Ergebniskrise. Die Schienen offensiver besetzen? Maximal auf einer Seite, aber auch eher ungern. Das Zentrum offensiver besetzen? Unwahrscheinlich wenn man sich seinen Schüttelanfall anguckt bezüglich Chukwuemeka auf der 8. Die vorderen 3 kreativer besetzen? Ohne gleichzeitige gute Defensivarbeit auch eher ungern. Von daher kann man nicht erwarten, dass von Kovac auf dieses Fundament eine spielerische Entwicklung kommt.

Man müsste ihn schon durch den Kader dazu zwingen. Da Kehl den Kader aber schon sehr nach Wünschen des Trainers ausrichtet kann man davon nicht ausgehen.

Hier wäre mal interessant zu wissen, wie unser xG-Werte Standardsituationen bereinigt aussehen. Ich denke, es ist einigermaßen offensichtlich, dass der BVB extrem gut bei Standards ist und darüber die größte offensive Gefahr entwickelt.
Wie erzielen derzeit zumindest absurd viele Tore nach Standards. 10 der letzten 18 oder 8 der letzten 12 Tore waren nach Standards. Das ist schon eine sehr hohe Quote. Hilft natürlich enorm, ob die Quote so aufrecht erhalten werden kann, würde ich mal anzweifeln. Ich würde auch mal davon ausgehen, dass es demnächst gegen unsere Eckballvariante als Gegenmaßnahme sehr viele zu Boden gehende Verteidiger zu beobachten geben wird. Und wir wissen, wie gerne die Schiris den "Kimmich" bei Verteidigern pfeifen.
 

Blayde

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Man liest ja öfter, dass man erst mal ein stabiles Fundament haben möchte und es anschließend an die Offensive geht. Aber wie gelingt Kovac denn die derzeitige "Stabilität"? ("Stabilität" weil es nicht so stabil ist es wie es den Anschein hat, s. xGoals, s. vor allem CL und auch der berühmte Eye-Test ;) darf nicht fehlen).
Ich meinte mit Basis keine Timeline oder Reihenfolge, sondern nur, dass vlt doch mehr Substanz drin steckt als nur Glück. Es gibt ja einen Unterschied zwischen "bewusst defensiv spielen" und "man kann einfach nix anderes". Es macht mir Hoffnung, dass wir phasenweise anscheinend doch Chancen rausspielen können, wenn wir müssen, weil wir in Rückstand geraten sind oder so. Und man sich dann einfach bewusst bei Führung komplett zurückzieht, auch wenn man sich als Zuschauer denkt "Geh doch aufs zweite und dritte Tor". Das ist immer noch besser, als wenn man notgedrungen vom Gegner zurückgedrängt wird.
 

Solomo

Hundsbua
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1 einziger User! hat hier mit Amorim angefangen. Das muss man nun wirklich nicht jetzt in jeden Post unterbringen und so zu tun als ob es Konsens wäre. ;) Aber das wird hier ja von einigen ganz gerne gemacht um alle in einen Pool zu werfen.
Genau genommen wurde Amorim gar nicht ernsthaft ins Spiel gebracht. Wenn ich mich richtig erinnere, wurde der als Stilmittel und Antwort auf "der BVB muss jetzt sofort Alonso verpflichten!!" gebracht und auch das (also Alonso) kam nur von einem einzigen User.
 

Hans Meyer

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Nach 20 Spieltagen hatte der BVB nur 3x mehr Punkte als in dieser Saison, Kovac liefert :D
Interessanterweise hatte Xabi Alonso letztes Jahr auch 13 Siege und 6 Remis nach 20 Spieltagen mit Leverkusen, auch die Tordifferenz war mit 49:27 gleich, man hatte nur 8 Tore mehr geschossen. Bayern München hatte vor 2 Jahre sogar 50 Punkte nach 20 Spielen und wurde am Ende noch 3.
SaisonSUNTore+/-ø-Toreø-GegentorePunkte
Bor. Dortmund10/11162246 : 12342,300,6050
Bor. Dortmund18/19154151 : 20312,551,0049
Bor. Dortmund94/95144247 : 17302,350,8546
Bor. Dortmund15/16143352 : 24282,601,2045
Bor. Dortmund25/26136141 : 19222,050,9545
Bor. Dortmund95/96135248 : 23252,401,1544
Bor. Dortmund65/66135243 : 23202,151,1544
Bor. Dortmund11/12134345 : 14312,250,7043
Bor. Dortmund21/22141552 : 31212,601,5543
Bor. Dortmund01/02134334 : 14201,700,7043

Nach 22 Spieltagen sind das die besten Bundesligateams der Geschichte (ohne Bayern)
Kovac verpasst um nur einen Punkt das beste Ergebnis der Vereinsgeschichte. Bis auf Schalke wurde auch jedes Team mit 52+ Punkten nach 22 Spieltagen auch Meister. Man muss natürlich auch sagen, dass die Abstände bei der 2-Punkte-Regel auch geringer waren
Dortmund ist aktuell auf Kurs 78,8 Punkte zu holen, für die Meisterschaft reicht das mittlerweile oft nicht, in 4 der letzten 14 Saisons. Ich denke aber nicht, dass sie den Schnitt halten, 5 der letzten 6 Partien waren gegen die letzten 5 der Tabelle. Punktemäßig sind sie bisher aber sehr gut unterwegs
SaisonSURTore+/-ø-Toreø-GegentorePunkte
3B. Leverkusen23/24184057 : 15422,590,6858
12Werder Bremen87/88165143 : 10331,950,4553
13FC Schalke 0471/72172348 : 16322,180,7353
16Bor. Dortmund10/11164247 : 13342,140,5952
17Werder Bremen03/04164254 : 21332,450,9552
18Werder Bremen85/86163361 : 30312,771,3651
19Bor. Dortmund18/19156154 : 23312,451,0551
20Bor. Dortmund15/16163354 : 24302,451,0951
21Bor. Dortmund25/26156147 : 20272,140,9151
241860 München65/66155248 : 21272,180,9550
25Bor. Dortmund11/12154347 : 14332,140,6449
30Hamburger SV80/81154351 : 24272,321,0949
311.FC K'lautern97/98154346 : 26202,091,1849
32FC Schalke 0406/07154340 : 21191,820,9549
33B. Leverkusen09/10139048 : 18302,180,8248
36Bor. Dortmund95/96146251 : 25262,321,1448
38Bor. Dortmund65/66146246 : 24222,091,0948
39RB Leipzig16/17153441 : 22191,861,0048
40Hamburger SV82/83138154 : 21332,450,9547
42Bor. Dortmund94/95145348 : 21272,180,9547
43VfL Wolfsburg14/15145348 : 24242,181,0947
46B. Leverkusen24/25138149 : 27222,231,2347
47RB Leipzig20/21145340 : 18221,820,8247
48Bor. Dortmund01/02145337 : 15221,680,6847
49Hamburger SV05/06145335 : 15201,590,6847
 

thedoctor46

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Genau genommen wurde Amorim gar nicht ernsthaft ins Spiel gebracht. Wenn ich mich richtig erinnere, wurde der als Stilmittel und Antwort auf "der BVB muss jetzt sofort Alonso verpflichten!!" gebracht und auch das (also Alonso) kam nur von einem einzigen User.
Das würde das Ganze ja nicht zwingend besser machen wenn dem so wäre.

1 User hat ihn aber schon explizit genannt und darauf wird sich natürlich gerne gestürzt als ob die BVB-Fans ihn gegen Kovac austauschen wollen. Post 1639 in diesem Thread ist es. Du hast sogar drauf reagiert. :D
 

Solomo

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Das würde das Ganze ja nicht zwingend besser machen wenn dem so wäre.

1 User hat ihn aber schon explizit genannt und darauf wird sich natürlich gerne gestürzt als ob die BVB-Fans ihn gegen Kovac austauschen wollen. Post 1639 in diesem Thread ist es. Du hast sogar drauf reagiert. :D
Stimmt, das hatte ich falsch in Erinnerung, Amorim wurde ja tatsächlich ernsthaft genannt :eek: Dass ich (sarkastisch) auf was reagiert hatte, wusste ich noch.
Boah - wenn ich den freien Trainermarkt anschaue:

Alonso frei, Toppmöller frei, in Kürze wohl Glasner und Frank frei, Maresca frei, Amorim frei und und und - und ich muss mich als BVBler mit Kovac rum quälen...

... gestern bin ich das erste Mal so richtig sackig geworden, dass wir das 3:2 noch gemacht haben...
Also, der Beweis: DIE BCB-FANS wollen Amorim :saint:
 

LoverNo1

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Das würde das Ganze ja nicht zwingend besser machen wenn dem so wäre.

1 User hat ihn aber schon explizit genannt und darauf wird sich natürlich gerne gestürzt als ob die BVB-Fans ihn gegen Kovac austauschen wollen. Post 1639 in diesem Thread ist es. Du hast sogar drauf reagiert. :D

Ziemlich unerheblich, ob nun x,y oder z diesen oder jenen Namen genannt hat.
Fakt ist, dass x,y, und z im Januar 25 hier die Katastrophe ausgerufen haben.
Im Anschluss der Saison stand dann das Glück, mit derart wenig Punkten die CL erreicht zu haben, im Mittelpunkt.
Und im Sommer war es die Vertragsverlängerung "im Oktober Rausschmiss".
Dann war es das Startprogramm,...... dann waren es einzelne Spiele im November.
Und heute mal wieder Xgoals.

Die Messer für das Spiel in Leipzig sind sicherlich auch schon gewetzt.
 

VvJ-Ente

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Da Kehl den Kader aber schon sehr nach Wünschen des Trainers ausrichtet kann man davon nicht ausgehen
Verpflichtete Spieler seit Kovac in Dortmund ist: Chuk, Jobe, Drewes als 3.Torwart, Svensson, Anselmino (der ist ja nur wieder weg, weil Chelsea die Klausel gezogen hat), Silva. Ja, wirklich furchtbare Transfers. Ein Glück, dass man aus der Zeit vor Kovac noch ein paar Zauberfüße wie Beier, Can, Ryerson oder Özcan hat.

es so, bei Union und Fischer war es so.
Fake-News. Fischer musste gehen, weil es sich Union leider nicht leisten konnte, Koniferen wie Bonucci dauerhaft auf die Tribüne zu setzen. Das Problem war nicht, dass mit dem Fischer-Fußball zu wenig Punkte erspielt wurden, sondern dass die Mannschaft keinen Fischer-Fußball mehr gespielt hat. Und da geht in jedem Verein der Welt der Trainer, weil es zu teuer ist, die halbe Mannschaft rauszuwerfen.
 

thedoctor46

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Fake-News. Fischer musste gehen, weil es sich Union leider nicht leisten konnte, Koniferen wie Bonucci dauerhaft auf die Tribüne zu setzen. Das Problem war nicht, dass mit dem Fischer-Fußball zu wenig Punkte erspielt wurden, sondern dass die Mannschaft keinen Fischer-Fußball mehr gespielt hat. Und da geht in jedem Verein der Welt der Trainer, weil es zu teuer ist, die halbe Mannschaft rauszuwerfen.
Es geht nicht darum das Fischer gehen musste, sondern, dass sich überperformen der xPoints in der Regel nicht halten lässt, selbst bei gleichbleibenden Leistungen und da passt das Beispiel neben Tedesco oder sogar auch Alonso bei Leverkusen (deutlich anderes Niveau natürlich) weiterhin sehr gut.

Die Werte aus der Saison mit Platz 4: 15,93 Tore zu viel geschossen, 4,43 Tore zu wenig bekommen und insgesamt 19,68 Punkte zu viel. Das lies sich natürlich nicht halten. Das lässt sich so gut wie immer bei starken überperformen bei den xPoints beobachten. Es sollte zumindest Warnung genug sein.
 
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