Bundesliga 23/24 9.Spieltag: Eintracht Frankfurt - Borussia Dortmund

[theGegen]

Frankfurt hätte das vor dem Ausgleich selbst klarmachen können, aber da haben sie gute Chancen leichtfertig verdaddelt.

Dortmund hat mit viel Dusel ein Remis gerettet.

 

[MS]

Die Grätschen von Schlotterbeck sind ein Gedicht

In Schlotterbecks Kunst der Grätsche geschwind,
Verursacht er Elfmeter, wie der Wind.
Doch auf dem Platz, da kämpft er mit viel List,
Und manchmal zeigt er wahre Grätschenkunst,

Doch das Tor bleibt oft dem Gegner vorbehalten,
Schlotterbeck muss sich danach oft quälen.
Elfmeter verursacht, das ist wahr,
Doch sein Einsatz und Können sind stets da.

 

[Mahoney_jr]

Jo, aber dann der gegen Marmoush auch und wenn das keiner ist, ist das auch keiner!

Das ist das worauf ich hinaus wollte.

Ich hatte den Elfer auch gegeben, aber wenn der Schiedsrichter sich da nicht klar ist, ob Marmoush zuerst abhebt, dann ist das ein anderer Fall als ein deutlich sichtbares Festhalten.

Zumal der Schiedsrichter für Frankfurt einen Freistoß kurz vorher gegeben hat, weil Schlotterbeck bei einem eigentlich erfolgreichen Trapping von Marmoush am Trikot gehalten hat.

Du kannst dich nicht auf klare Regelauslegung berufen und dann Äpfel mit Birnen vergleichen.

 

[Sports Almanac]

Dusel ist natürlich Quatsch, gut war es trotzdem nicht. Den Punkt mitnehmen, wenn die Liga so schwach ist dass wir mit diesem Fussball saisonübergreifend eine ganze Runde ungeschlagen bleiben ist es eben so.

 

[LukaD77]

Kein eindeutiger Nachweis das die Berührung des Keepers ursächlich für Marmoushs Faller ist.
Beim Halten isses eindeutig.

50/50 gegenüber 95/5

 

[Frusciante15]

Hand ist regeltechnisch richtig.

Warum? Gerne mit Link.

MMn vergrößert hier Wolf weder mit Absicht der Vorteilsnahme seine Körperfläche (er sieht ja gar nicht, dass Knauff an den Ball kommt), noch ist seine Armhaltung unnatürlich für seinen Klärungsversuch. Ebenso spricht die kurze Distanz eher für den verteidigenden Spieler.

 

[LukaD77]

Ich hatte den Elfer auch gegeben, aber wenn der Schiedsrichter sich da nicht klar ist, ob Marmoush zuerst abhebt, dann ist das ein anderer Fall als ein deutlich sichtbares Festhalten.

Zumal der Schiedsrichter für Frankfurt einen Freistoß kurz vorher gegeben hat, weil Schlotterbeck bei einem eigentlich erfolgreichen Trapping von Marmoush am Trikot gehalten hat.

Du kannst dich nicht auf klare Regelauslegung berufen und dann Äpfel mit Birnen vergleichen.

Was ein Freistoß in der Aufzählung soll, weiß ich jetzt nicht, aber gut.

Der Rest ist BVB Brille. Maier trifft Marmoush voll und erst danach irgendwie zufällig den Ball mit dem Bein.

Beides war den Regeln nach ein Elfmeter, wenn keines gepfiffen wird, dann ist es iwie gerecht, obwohl deer nicht Elfer für die Eintracht schwerer wiegt, weil in einem 3:0 sehe ich den BVB nicht mehr punkten...

 

[Mahoney_jr]

Mal in Summe zum Spiel:

Ich bin sehr enttäuscht, wie wenig wir das gesehen haben, was die Mannschaft gegen Newcastle gezeigt hat. Die AVs waren völlig offen, das DM auch. Viel zu große Abstände, die engen Zweikämpfe gingen gefühlt immer an Frankfurt, die deutlich mehr wollten.

Ganz davon ab, dass es vorne dann oft zu langsam war, und sowieso viel zu viele Pässe ungenau (das übliche Problem, dieses Jahr), muss es bei dieser Truppe zum Rezept gehören, dass Kompaktheit und Ballgewinne die Basis für einen Hauch von Offensiver Gefährlichkeit sind. Davon war halt null zu sehen.

Am schlimmsten war Bensebaini, der auch haarsträubende Fehlentscheidungen in der letzten Reihe dabei hatte (und dann nach vorne immer unsicherer wurde), aber alle gemeinsam haben eine finstere Mannschaftsleistung gezeigt.

Da noch irgendwie mit einem Punkt nach Hause zu kommen muss sehr unfair für Frankfurt wirken. Die waren in Summe echt besser und wollten so ein Regenspiel richtig annehmen.

 

[Mahoney_jr]

Was ein Freistoß in der Aufzählung soll, weiß ich jetzt nicht, aber gut.

Der Rest ist BVB Brille. Maier trifft Marmoush voll und erst danach irgendwie zufällig den Ball mit dem Bein.

Beides war den Regeln nach ein Elfmeter, wenn keines gepfiffen wird, dann ist es iwie gerecht, obwohl deer nicht Elfer für die Eintracht schwerer wiegt, weil in einem 3:0 sehe ich den BVB nicht mehr punkten...

Der Schiedsrichter muss eine deutliche Fehlentscheidung auf dem Bildschirm sehen, dann kann er Elfmeter geben. Warum er das nicht getan hat, ist reine subjektive Deutung von dir und mir, aber keine offensichtliche Tatsache.

Das Trikot so dämlich für jeden sichtbar beim Einlaufen in den Strafraum festzuhalten ist ja echt nicht mein Problem. Du hast zu Beginn des Spiels bekräftigt, dass Regeln klar ausgelegt und befolgt werden müssen. Da ist es sehr konsequent, das Festhalten auch zu ahnden und hat nichts mit BVB Brille zu tun.

Ich hätte beides nicht gegeben.

 

[theGegen]

Die anderen strittigen Entscheidung Hand-Elfmeter bzw. aktiv passives Abseits waren ebenfalls nicht einseitig, also waren Schiri und VAR zwar extrem gestresst und gefordert, aber nicht in irgendeine Richtung.

Sage ich quasi Unbeteiligter, d.h. ohne Fanbrille.

 

[Luel]

Für mich glasklares Abseits, mehr Sichtfeld brauchts nicht. Hatte sogar noch untertrieben, vor Trapp sind sogar 5 statt 2 m Platz, wo nur füllkrug ein paar cm neben ihm und auch dem ball steht und damit zwischen Trapp und Ball auf den letzten entscheidenden Metern.

Nicht nur wegen heute hat der Var einfach brutal gelitten die letzten Wochen. Irgendwas muss sich ändern. Es verkommt ja auch immer mehr zu einem ich pfeiffe lieber nicht, der VAR kann mich ja noch korrigieren. Macht er dann halt nicht, weil nur zu 99% falsche Entscheidung. Auch wenns mit dem Bild oben ein schlechtes Beispiel ist, weils der VAR nicht gerettet hat: aber vielleicht wäre nur noch Absteischeck und zusätzlich 2 Coaches Challenges, die der Schiri dann auch erklären muss, eine Lösung. So regt man sich nur noch auf, weil fehler noch schwerer rechtfertigbar sind. Dann lieber ein "ja schwer zu sehen" als ein "wie kann man nach 10 wiederholungen immer noch falsch entscheiden". Am ende scheiterts an den ausführenden Personen leider, dass das Modell so viel Flausen hat...

 

[LukaD77]

Der Schiedsrichter muss eine deutliche Fehlentscheidung auf dem Bildschirm sehen, dann kann er Elfmeter geben. Warum er das nicht getan hat, ist reine subjektive Deutung von dir und mir, aber keine offensichtliche Tatsache.

Das Trikot so dämlich für jeden sichtbar beim Einlaufen in den Strafraum festzuhalten ist ja echt nicht mein Problem. Du hast zu Beginn des Spiels bekräftigt, dass Regeln klar ausgelegt und befolgt werden müssen. Da ist es sehr konsequent, das Festhalten auch zu ahnden und hat nichts mit BVB Brille zu tun.

Ich hätte beides nicht gegeben.

Keine Ahnung, warum er sie nicht sieht. Das kannst du jetzt als subjektiv hinstellen, ist aber quasi jede Schirientscheidung dann.

Absolut. Das Trikotziehen ist ein Elfer. Aber im Sinne der Gerechtigkeit, hakt dann keiner.
Gerechtigkeit spielt aber keine Rolle. Von dem war der Schiri einfach schlecht.
Und wenn man das passive Abseits mit dazu nimmt, auf Frankfurter Seite eben schlechter.

 

[LukaD77]

Warum? Gerne mit Link.

MMn vergrößert hier Wolf weder mit Absicht der Vorteilsnahme seine Körperfläche (er sieht ja gar nicht, dass Knauff an den Ball kommt), noch ist seine Armhaltung unnatürlich für seinen Klärungsversuch. Ebenso spricht die kurze Distanz eher für den verteidigenden Spieler.

https://amp.bundesliga.com/de/faq/w...iche-handspiel-beim-fussball-finger-weg-22822

Hier die Erklärung zur aktuellen Regel. Die Situation wird natürlich nicht beschrieben.
Absicht fällt natürlich raus.

Also die Frage der Vergrößerung der Körperfläche, bzw. Natürlich oder unnatürlich nach der Ausholbewegung. Für mich ist der Arm einfach zu weit oben, daher nicht mehr wirklich natürlich.
Und so wurde es auch in der Saison bisher umgesetzt.
Aber sie Hand Frage ist natürlich eine leidige...

 

[Mahoney_jr]

Keine Ahnung, warum er sie nicht sieht. Das kannst du jetzt als subjektiv hinstellen, ist aber quasi jede Schirientscheidung dann.

Absolut. Das Trikotziehen ist ein Elfer. Aber im Sinne der Gerechtigkeit, hakt dann keiner.
Gerechtigkeit spielt aber keine Rolle. Von dem war der Schiri einfach schlecht.
Und wenn man das passive Abseits mit dazu nimmt, auf Frankfurter Seite eben schlechter.

Ich habe den Moment verpasst, ab welchem wir über Gerechtigkeit geschrieben haben, weil ich doch einfach nur "Jo, kann man auch pfeifen" geschrieben habe, aber ist gut
Frankfurt hätte drei Punkte verdient gehabt. Das Spiel hätte auch einen souveränen Schiedsrichter verdient gehabt.

 

[theGegen]

Am ende scheiterts an den ausführenden Personen leider, dass das Modell so viel Flausen hat...

Es wird nie zu 100 Prozent perfekt und gerecht zugehen, aber solche VAR-Checks sind immerhin eine Option dafür.

Die Fehler sind zwar mitunter ärgerlich, aber passieren halt.

Das Spiel taugt für mich jedenfalls nicht als Beleg.

 

[Frusciante15]

https://amp.bundesliga.com/de/faq/w...iche-handspiel-beim-fussball-finger-weg-22822

Hier die Erklärung zur aktuellen Regel. Die Situation wird natürlich nicht beschrieben.
Absicht fällt natürlich raus.

Also die Frage der Vergrößerung der Körperfläche, bzw. Natürlich oder unnatürlich nach der Ausholbewegung. Für mich ist der Arm einfach zu weit oben, daher nicht mehr wirklich natürlich.
Und so wurde es auch in der Saison bisher umgesetzt.
Aber sie Hand Frage ist natürlich eine leidige...

Leidig ist es, stimmt.

Absicht fällt raus, wie du selber sagst.
Die Distanz spricht auch eher für Wolf.

Bleibt natürliche oder unnatürliche Haltung. Ich finde sie im Kontext der Klärungsversuchs von Wolf natürlich bzw. nicht auffallend unnatürlich, so dass es A) keinen Einsatz vom VAR und B) keine Umentschiedung des Schiedsrichters benötigt.

Hätte es noch einen weiteren Indikator gegeben, hätte ich es nachvollziehen können, aber so wirkt es wie eine sehr dünne Entscheidung pro Elfmeter, wo vorallem ein Punkt als Maßstab genommen wird, der auch noch stark subjektiv auslegbar ist.

Aber als BVB-Fan hat man sich schon an seltsame Elfmeter gewöhnt.

 

[thedoctor46]

Für mich glasklares Abseits, mehr Sichtfeld brauchts nicht. Hatte sogar noch untertrieben, vor Trapp sind sogar 5 statt 2 m Platz, wo nur füllkrug ein paar cm neben ihm und auch dem ball steht und damit zwischen Trapp und Ball auf den letzten entscheidenden Metern.

Das ist nicht das Kriterium und somit irrelevant.

Es kommt darauf an, ob Füllkrug bei Abgabe des Schusses in der Sichtlinie! von Trapp zum Ball steht. Steht er eindeutig nicht.

Anschließend kann es nur aktiv werden wenn Füllkrug zum Ball geht. Macht er eindeutig nicht.

Oder er Trapp an seiner Torwartaktion hindert. Macht er auch nicht, weil er weit genug weg steht und ihn nicht behindert.

Daher ist das korrekterweise passives Abseits. Eine der wenigen richtigen Entscheidungen vom Ref.

 

[Luel]

Das ist nicht das Kriterium und somit irrelevant.

Es kommt darauf an, ob Füllkrug bei Abgabe des Schusses in der Sichtlinie! von Trapp zum Ball steht. Steht er eindeutig nicht.

Anschließend kann es nur aktiv werden wenn Füllkrug zum Ball geht. Macht er eindeutig nicht.

Oder er Trapp an seiner Torwartaktion hindert. Macht er auch nicht, weil er weit genug weg steht und ihn nicht behindert.

Daher ist das korrekterweise passives Abseits. Eine der wenigen richtigen Entscheidungen vom Ref.

Die Kombination und auch die Argumentation stimmt so nicht.

Die Regel lautet:

wird nur bestraft, wenn er aktiv am Spiel teilnimmt, indem er .... diesen daran hindert, den Ball zu spielen oder spielen zu können, indem er ihm eindeutig die Sicht versperrt,

Fußballregeln: Abseits | fussballregeln.info

Fußballregeln 2023/24 – Abseits: Die Abseitsstellung eines Spieler stellt an sich noch kein Vergehen dar. Ein Spieler befindet sich in einer Abseitsstellung, wenn er ...

www.fussballregeln.info

Da steht nix davon, dass er ihm zum Zeitpunkt des Abspiels/Abschlusses die Sicht verdecken muss. Es ist egal wann das verdecken nach dem im Abseits stehen geschieht und er verdeckt ihn eindeutig in einer ganz entscheidenden Phase der Ballkurve. Nirgendwo geht hervor, dass die Sichteinschränkung zum Abspielzeitpunkt passieren muss, so wie du es hier suggerierst.

 

[thedoctor46]

Die Kombination und auch die Argumentation stimmt so nicht.

Die Regel lautet:

Fußballregeln: Abseits | fussballregeln.info

Fußballregeln 2023/24 – Abseits: Die Abseitsstellung eines Spieler stellt an sich noch kein Vergehen dar. Ein Spieler befindet sich in einer Abseitsstellung, wenn er ...

www.fussballregeln.info

Da steht nix davon, dass er ihm zum Zeitpunkt des Abspiels/Abschlusses die Sicht verdecken muss. Es ist egal wann das verdecken nach dem im Abseits stehen geschieht und er verdeckt ihn eindeutig in einer ganz entscheidenden Phase der Ballkurve. Nirgendwo geht hervor, dass die Sichteinschränkung zum Abspielzeitpunkt passieren muss, so wie du es hier suggerierst.

Die Auslegung der Regel ist so wie ich sie beschrieben habe, es kommt darauf an ob beim Schuss die Sicht verdeckt ist (Sichtlinie). Einen "Beweis" dafür kann ich dir außer einen Artikel aus 2013, wo es um eine solche Szene geht, nicht geben. Wird sicherlich nicht ausreichen, aber fürs Protokoll gerne der Link.

https://www.wahretabelle.de/news/schiedsrichterball-wie-abseits-muss-abseits-sein-/6447

Anschließend geht es um zum Ball gehen und Behinderung des Gegenspielers. So werden solche Situationen nunmal ausgelegt. Auslegungen der Regel stehen nicht alle auch im Regelbuch. Es steht auch nicht in den Regeln, dass es bei Tritten über Knöchelhöhe rot gibt. Das ist dann die Auslegung der Regel.

Das wird im englischen Wortlaut der Regel eh deutlicher, wo von "line of vision" die Rede ist. Die Unstimmigkeiten bezüglichen Sichtfeld und Sichtlinie kamen ja in den letzten Jahren häufiger zur Sprache.

• interfering with an opponent by:
  • preventing an opponent from playing or being able to play the ball by clearly obstructing the opponent’s line of vision or
  • challenging an opponent for the ball or
  • clearly attempting to play a ball which is close when this action impacts on an opponent or
  • making an obvious action which clearly impacts on the ability of an opponent to play the ball

Kommt alles nicht in Betracht für die Szene.

 

[Blayde]

Irgendwo ist das aber schwammig formuliert. Nur zum Ball gehen zählt? Gibt es nicht regelmäßig Abseitspfiffe, wo der Torwart damit rechnen muss, dass der Stürmer eventuell zum Ball geht, es aber nicht tut, und dadurch trotzdem aktiv wird?