Bundesliga 25/26 6.Spieltag: Eintracht Frankfurt - Bayern München

[MRB]

Dann finde ich die Regeln immer dubioser.

 

[Francois]

Wenn es derart schwierig zu bestimmen ist, sollte man aber auch kein Problem haben wie der Schiedsrichter das dann letzten Endes beurteilt hat, denn er hat ja nur sehr wenig Zeit das zu analysieren.

 

[LeZ]

Ich finde aber, dass hier ein Mechanismus her muss, dass der Schiedsrichter IMMER wenn man was einfach nicht erkennen kann das Vorhandensein einer Regelwidrigkeit grundsätzlich verneinen muss. "Es könnte vielleicht sein" kann hier nicht reichen, einfach mal zu vermuten, es wäre Absicht gewesen. Habe mir die Zeitlupe genau angesehen, und im Gegensatz zu den 2 Sekunden live sehe ich da keine aktive Bewegung. Gar keine. Es ist eine klare Berührung, aber die Hand bewegt sich nicht zum Ball und hat von der Position da nicht den Zweck, ala Cucurella / Wolff eine mögliche Flugbahn zu blockieren.

Kleines Gegenbeispiel, "er hat ja sogar die Augen zu, keine Absicht!".

 

[Savi]

Ich verstehe die Diskussion um vorliegende Absicht nicht. Strafbar ist doch seit eh und je nur absichtliches Handspiel, das wurde nur durch die Zusatzregel vor ein paar Jahren ergänzt, dass Torerzielung mit der Hand immer zu ahnden ist, unabhängig der Absicht.

Was absichtliches Handspiel ist, wird allerdings auch seit eh und je im Fußball komplett anders ausgelegt als in der Realität, weshalb es zusätzliche Formulierungen wie z.B. "Vergrößerung der Körperfläche" oder "Hand geht zum Ball" als Anhaltspunkte für die Schiris gibt. Und so werden etliche Handspiele bestraft, die realistisch gesehen niemals Absicht des Spielers waren, aber in der Fußballwelt trotzdem so ausgelegt werden.

Wenn der Schiri nun in diesem Fall den Treffer zurücknimmt, worauf wenn nicht absichtliches Handspiel soll er denn sonst entschieden haben?
Ich sehe auch nicht wo diese Entscheidung falsch sein sollte. Absicht im Sinne der Regeln kann man hier durchaus unterstellen.

Eben und deswegen macht dieses "Absicht" als Kriterium wenig Sinn. Heutzutage ist nahezu kein Handspiel im wahrsten Sinne des Wortes (noch) Absicht, tortzdem gehen auch aufgrund des Spieltempos oft Spieler "das Risiko" ein "angeschossen" zu werden wodurch sie sich eben dann einen Vorteil verschaffen. Will man keine Diskussionen mehr haben wie beim Abseits kann man nur noch jedes "Handspiel ist strafbar". Finden dann auch wieder viele nicht sinnvoll, aber anders wirds kaum ohne ellenkange Diskussionen und eben auch unterschiedliche Regelauslegungen gehen.

 

[MRB]

Ich finde aber, dass hier ein Mechanismus her muss, dass der Schiedsrichter IMMER wenn man was einfach nicht erkennen kann das Vorhandensein einer Regelwidrigkeit grundsätzlich verneinen muss. "Es könnte vielleicht sein" kann hier nicht reichen, einfach mal zu vermuten, es wäre Absicht gewesen. Habe mir die Zeitlupe genau angesehen, und im Gegensatz zu den 2 Sekunden live sehe ich da keine aktive Bewegung. Gar keine. Es ist eine klare Berührung, aber die Hand bewegt sich nicht zum Ball und hat von der Position da nicht den Zweck, ala Cucurella / Wolff eine mögliche Flugbahn zu blockieren.

Und warum werden dann etliche Handspiele, die nie im Leben Absicht sind, mit irgendwelchen Formulierungen im Fußball trotzdem so ausgelegt?

Ich würde nie im Leben Doan hier Absicht unterstellen, aber er macht hier einen Fehler und handelt fahrlässig, verschafft sich dadurch aber zufällig einen Vorteil. Sowas soll belohnt werden? Nach meinem Verständnis von Fairness ist das zu ahnden, auch wenn es in den Fußballregeln offenbar anders stehen sollte. Aber wie verkopft ist das dann bitte? Stattdessen werden Spieler in viel harmloseren Situationen, wo gar kein Vorteil o.ä. entstanden ist, für ein ebenso völlig unabsichtliches Handspiel bestraft und keiner versteht warum. Begründung: "unnatürliche Armhaltung" oder so ein Quatsch.

 

[Solomo]

Und warum werden dann etliche Handspiele, die nie im Leben Absicht sind, mit irgendwelchen Formulierungen im Fußball trotzdem so ausgelegt?

Ich würde nie im Leben Doan hier Absicht unterstellen, aber er macht hier einen Fehler und handelt fahrlässig, verschafft sich dadurch aber zufällig einen Vorteil. Sowas soll belohnt werden? Nach meinem Verständnis von Fairness ist das zu ahnden, auch wenn es in den Fußballregeln offenbar anders stehen sollte. Aber wie verkopft ist das dann bitte? Stattdessen werden Spieler in viel harmloseren Situationen, wo gar kein Vorteil o.ä. entstanden ist, für ein ebenso völlig unabsichtliches Handspiel bestraft und keiner versteht warum. Begründung: "unnatürliche Armhaltung" oder so ein Quatsch.

Genau deshalb finde ich den Nagelsmann-Vorschlag bedenkenswert, dass man sich die Auswirkung des Handspiels ansieht. In dem Fall, ohne das Handspiel stellt Laimer den Körper rein und sichert den Ball. Deshalb Handspiel entscheidend für den Fortgang der Szene -> Tor zurecht aberkannt.

Natürlich kann man auch da wieder Gegenargumente finden. Handspiel und Fußball ist einfach schwierig. Für mich ist nur ganz klar, das öfter mal geforderte "Hand ist immer Elfmeter" will ich auf keinen Fall, dann haben wir nur noch Zirkus auf dem Feld und die Verteidiger können sich Unterarme und Hände amputieren lassen...

 

[LeZ]

Oder man setzt einfach die geltende Regel um. Wenn es nun so ist, dass ein unabsichtliches Handspiel nach aktueller schriftlich vorliegender Definition nicht zur Aberkennung führen darf, dann darf man sich das nicht zusammenfantasieren dass da schon sicher "irgendwie" Absicht dabei war. Hand geht erkennbar zum Ball oder in Torwart-Manier raus -> mittelbare Absicht -> Folgen (Freistoß/Elfmeter). Hand geht nicht erkennbar raus bzw. zum Ball -> keine Fantasie einsetzen, grundsätzlich keine Absicht. Bitte kein "ich glaube, irgendwo tief drin wollte der Spieler ...", mit der Möglichkeit von Schiedsrichtern sich individuell was auszumalen.

 

[MRB]

Dann gibt’s fast keine Handelfmeter mehr. Aber weiterhin zahlreiche Proteste.

 

[Fathi8]

Ich weiß auch gar nicht, was diese Diskussion bringen soll. Die Situation war doch eigentlich eine ganz typische, die prinzipiell immer vom SR gepfiffen wird. Der Ball ist ja nicht mit Wucht von Doans Körper abgeprallt gegen den Arm, sondern nur etwas weiter weg gesprungen bei der Ballannahme. Dann war der Arm im Weg und deswegen hatte Doan danach wieder Ballkontrolle. Hab die Szene aber auch nur 3 mal (inklusive Zeitlupen) gesehen.

Wenn der SR das Handspiel gleich zu Beginn der Szene so bewertet hätte, wie es 99% der SR in dem Fall bei Fußballspielen tun, wäre hier gar keine Diskussion aufgekommen, weil das Tor nicht fällt. Kann natürlich sein, dass die Entscheidung dann nie wörtlich zu den Regeln passt, weil Absicht nicht immer zu unterstellen ist. Aber in dem Fall hat man doch klar eine Verbreitung der Körperfläche als Kriterium. Ob der VAR hier eingreifen sollte, ist natürlich schon eher ne Diskussion, aber da misch ich mich nicht ein. Versteh ich eh nicht, wann er das tut und wann nicht, weil es uneinheitlich ist.

Von daher bin ich froh, dass das ein Handspiel ist und würde mich auch im umgedrehten Fall nicht ärgern, wenn der SR pfeift, sondern eher über meinen Spieler, dem der Ball nicht am Fuß klebt.

 

[$ilverBullet]

Ich finde aber, dass hier ein Mechanismus her muss, dass der Schiedsrichter IMMER wenn man was einfach nicht erkennen kann das Vorhandensein einer Regelwidrigkeit grundsätzlich verneinen muss. "Es könnte vielleicht sein" kann hier nicht reichen, einfach mal zu vermuten, es wäre Absicht gewesen. Habe mir die Zeitlupe genau angesehen, und im Gegensatz zu den 2 Sekunden live sehe ich da keine aktive Bewegung. Gar keine. Es ist eine klare Berührung, aber die Hand bewegt sich nicht zum Ball und hat von der Position da nicht den Zweck, ala Cucurella / Wolff eine mögliche Flugbahn zu blockieren.

Kleines Gegenbeispiel, "er hat ja sogar die Augen zu, keine Absicht!".

Das ist so krank wie hoch die ihren fuss machen können

 

[VvJ-Ente]

Hier VAR ja noch was offen. Also wie die längere Reaktionszeit vermuten lässt, gibt es auch in SR-Kreisen unterschiedliche Meinungen zum aberkannten 1:1.

Auf jeden Fall kann es kein "Handspiel vor Torerzielung" sein, da der Treffer nicht unmittelbar nach Doans Berührung mit dem Arm fällt. Es kommt also nur "absichtliches Handspiel" oder "unnatürliche Armhaltung mit Vergrößerung der Körperfläche oder Inkaufnahme eines Handspiels" in Frage. Da wurde und wird noch diskutiert, ob der Arm von Doan bewusst Richtung Ball geht oder nicht.

Wo sich aber wieder alle einig sind ist, dass die Szene auf keinen Fall einer für ein Eingreifen des VAR ist. Dafür sind die Bilder nicht eindeutig genug. Und es ist auch klar, dass Siebert, wenn er selbst an den Bildschirm geschickt wird, unter immensen Druck gesetzt wird, das Tor zurückzunehmen. Schließlich ist ja zu erkennen, dass der Ball mit dem Arm berührt wird.

Fazit: Wenn Siebert das Handspiel direkt im Spiel abpfeift, ist daran nichts auszusetzen. Das fällt dann unter Wahrnehmung des SRs. Das Eingreifen des VAR war schon falsch, dann aber nicht direkt eine Entscheidung zu treffen, sondern Siebert nochmal an den Bildschirm zu schicken, ist obendrein unkollegial.

Manuel Gräfe hatte also recht, sollte nur überdenken, über welche Medien er so etwas kommuniziert. Und so wie die Frankfurter Abwehr in dem Spiel und generell in letzter Zeit drauf ist, hätte der Ausgleich nicht lange Bestand gehabt. Die Fehlentscheidung des VARs war also nicht spielentscheidend.

 

[robbie_fowler]

Ernstgemeinte Frage:

Wieso ist es ein Eingreifen des VAR wenn jedes Tor doch sowieso automatisch überprüft wird?

 

[VvJ-Ente]

Weil die Berührung mit dem Arm nicht eindeutig strafbar gewesen ist. Bei der Überprüfung der Tore durch den VAR geht es darum, eindeutig strafbare Vergehen aufzudecken, nicht hätte/wäre/könnte-Situationen, bei denen ausgebildete Schiedsrichter tage- oder wochenlang diskutieren.

Die Aberkennung des Tores wäre bei 3 Situationen korrekt gewesen:

1. Doan schießt nach dem Handspiel unmittelbar ins Tor. Dann ist klar, dass die Berührung mit dem Arm, selbst unabsichtlich und bei natürlicher Handhaltung des Spielers, in jedem Fall strafbar ist. Dann darf auch der VAR eingreifen, wenn es das Gespann auf dem Platz nicht gesehen hat.

2. Der SR bewertet das Handspiel auf dem Platz als strafbar und pfeift direkt ab. Dann wäre das seine Wahrnehmung gewesen, die durch die Bilder nicht widerlegt werden kann. (Abgesehen davon, dass ein Freistoß für die Verteidiger ohnehin kein Fall für die Überprüfung durch den VAR ist.)

3. SR oder SRA sehen das Handspiel, reagieren aber nicht direkt, weil sie sich nicht sicher sind, ob der Arm wirklich am Ball war. In dem Fall melden sie das über Funk ("Die Bewegung sah wie Absicht aus, war da eine Berührung mit der Hand?") und der VAR bestätigt das. Dann kann das Tor aberkannt werden, aber dann darf der VAR niemals den SR an den Bildschirm schicken.

 

[MRB]

Diese VAR-Regel mit der "klaren Fehlentscheidung" fand ich eh schon immer bescheuert. Vor allem weil die Begründung nur rausgeholt wird, wenn es einem gerade passt, sie wurde ja offensichtlich in zahllosen Fällen auch schon ignoriert.

 

[VvJ-Ente]

Ja, Strafstoß, Handspiel, VAR-Einsatz sind in der Bundesliga grottenschlecht. Ändert nix daran, dass der Ausgleich von Frankfurt hätte stehenbleiben müssen.