Claudia Pechstein gedopt


CocaCoala

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verstehe!
lieber jemanden beschuldigen, seine karriere und ruf zerstoeren als abwarten und tee trinken.
was wuerde denn passieren, wenn sich nun wirklich herausstellt das sie nicht gedopt hat? sagst du dann, yeah sorry claudia, wir haben gerade dein lebenswerk und dich zerstoert, aber so ist es nunmal?

nur weil es dich selber nicht betrifft, bist du unfaehig uebern tellerrand hinaus zublicken und zu erkennen, was fuer ne ekelhafte sauerei da einige abziehen.
bevor nichts bewiesen ist, kann man keinen sperren!

Du kannst dich beruhigt zurücklehnen, das Gericht wird entscheiden inwieweit die Beweise, die der Weltverband vorlegt, ausreichen um eine Sperre zu rechtfertigen. Wenn man aber davon ausgeht, dass der Verband um die Brisanz und die Tragweite dieser Entscheidung weiß und sich für die Vorbereitung der Sperre mehrere Monate Zeit genommen hat, dann ist davon auszugehen, dass man sich sehr sicher ist und auf Basis der vorgelegten Unterlagen eine Sperre rechtfertigen kann. Wie das Gericht am Ende entscheidet bleibt abzuwarten, die bisherigen Gegenbeweise von Pechstein sind eher dürftig. Aber gut, man muss abwarten. Es wird, davon ist auszugehen, wohl eine Schlacht der Gutachter werden. Auf der einen Seite das Team Pechstein, auf der anderen Seite der Weltverband. Beide Seiten werden ihre Fakten auf den Tisch legen und am Ende wird man zu ner Entscheidung kommen. Die Beweise, die der Verband bisher vorgelegt hat, sind schon sehr belastend...aber gut, Pechstein hat Zeit bis zum Prozess eine Erklärung für die Schwankungen in den Werten vorzulegen, eine genetische Abnormalität, eine Erkrankung oder andere Ursachen, Möglichkeiten gibt es, ob sie aber auf Pechstein zutreffen ist eine andere Sache.

Weiterhin halte ich das Wort Unschuld hier ohnehin etwas deplaziert, der Verband geht großes Risiko, es wird, mehr oder weniger, am Ende ein Präsidenzfall herauskommen. Es ist eine Sache, die bislang so noch nie von einem Gericht bearbeitet und entschieden wurde. Es muss entschieden werden ob anhand biologischer, biochemischer und pharmakologischer Parameter belegbar ist, dass gedopt wurde. Und dann muss entschieden werden ob der Beleg, dass gedopt wurde, ausreicht, oder eben ob belegt werden muss mit was, d. h. welchen Mitteln, gedopt wurde. In dem Prozess geht es imo nichtmehr darum die Unschuld von Pechstein zu belegen sondern lediglich zu entscheiden ob die vorgelegten Beweise für eine Veruteilung ausreicht, ob die statistische Basis breit genug ist und ob in Zukunft eben ausreicht zu beweisen "DU HAST GEDOPT", womit ist egal. Wie gesagt, Beweise hat der Weltverband vorgelegt, sie sind plausibel und nachvollziehbar, ob diese ausreichen zur Verurteilung ist eine andere Frage...aber selbst wenn die Beweise nicht zur Verurteilung ausreichen, dann ist das lange noch kein Beweis für die Unschuld von Pechstein, denn die wird man in diesem Prozess nicht belegen können...eseidenn, sie selbst kann eine valide Erklärung für das Phänomen, ich habe die Möglichkeiten angesprochen, vorlegen. Alles was sie bisher angeboten hat ist sehr, sehr dürftig.

Wie gesagt, am Ende wird man wissen ob die Dopingjäger weit genug sind um anhand von bestimmten Parametern Doping zu belegen oder ob nachgearbeitet werden muss, dass wäre ein herber Schlag für den Kampf gegen Doping, ausgeschlossen ist dieser aber nicht.

CC
 

locker bleiben

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@Locker bleiben

Letzter Versuch. Wenn du dir meine Beitrag noch einmal durchlesen würdest, könntest du sehen, dass ich Pechstein dort nicht beschuldigt habe. Ich habe keinerlei Wertung vorgenommen. Alles was ich gemacht habe war, dir ein paar Fragen zu den Fakten im Spiegel-Artikel zu stellen. Du hast leider auf keine einzige Frage geantwortet.

Also noch ein letztes Mal und vielleicht hast du dieses Mal die Güte, wenigstens sachlich auf die Fragen einzugehen. Wenn man den Fall beurteilen möchte, muss man sich schon die Mühe machen und sich mit der Thematik auseinander setzen.

Seit 4. Februar 2000 wurden 95 Blutproben von Pechstein genommen. Während der Trainingsphasen und während der Wettkämpfe.

In 14 der 95 Blutproben waren die Werte erhöht in den restlichen 81 Proben waren sie es nicht.

Erste Frage:

Deutet das für dich persönlich auf eine permanente Erkrankung hin oder deutet es auf eine Erkrankung hin, die nicht dauerhaft auftritt?

Zweite Frage:

Es gibt wie gesagt 14 Proben mit auffällig erhöhten Werten. 10 dieser Proben wurden an Wettkampftagen genommen (bei Weltcups und bei WMs).

Wie erklärst du dir bitte, dass diese Krankheit lange Zeit gar nicht auftritt (81 Proben ohne auffällige Werte), wenn sie aber dann auftritt, tritt sie fast überwiegen während der Saisonhöhepunkte auf. Wie erklärst du dir das? Ganz persönlich, was ist deine Meinung dazu?

erstmal muss ich sagen, das wenn sich herausstellen sollte das sie gedopt war, muss sie natuerlich gesperrt werden.

zu deinen fragen:

viele dinge im leben sind komisch und unerklaerbar. ich bin kein dopingexperte, aber niemand hat auch nur einen beweis dafuer, dass sie gedopt hat.
ausserdem musst du in deinen aufzaehlungen auch erwaehnen, dass die gleichen messungen, in unterschiedlichen laboren, unterschiedliche werte hervorbrachten.
mir ist aber auch das egal, weil keiner jemals gesagt hat, pechstein hat gedopt. es wird immer nur von diesen komischen messungen gesprochen, die darauf hinweisen koennten das sie gedopt haette.

das ist zu wenig um jemanden zu verurteilen und dessen lebenswerk zu zerstoeren.

nochmals, es sind vielleicht komische werte zu komischen zeiten, aber, man kann nicht auf gut glueck jemanden sperren ohne einen klaren beweis.

wenn es so klar waere, wuerde es doch keinen sinn machen, seine unschuld versuchen zu beweisen. aber die verantwortlichen lehnen ja das angebot pechsteins ab, sich komplett durchchecken zu lassen. man koennte dann herausfinden, ob die unterschiedlichen werte wirklich durch eine krankheit zustande kommen.

im moment sieht es fuer mich so aus, als ob man hier jemanden fertig machen will.
 

Malte

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@locker bleiben

Wenn man den Kampf gegen Doping wirklich angehen möchte, dann braucht man meiner Meinung nach den indirekten Doping-Beweis, der sich eben aus fundierten Indizien bildet.

Blutdoping - Doping mit Eigenblut ist meines Wissen sonst nicht anders nachweisbar. Das ist ja etwas anderes, als ein Doping mit z.b. einem Epo Produkt, welches per Test auf direktem Wege nachgewiesen werden kann.

Wie aber willst du Eigenblut Doping nachweisen, wenn nicht anhand veränderter Blutwerte? Wenn du das nicht zulassen willst, dann kannst du das Doping mit Eigenblut doch auch gleich legalisieren. Ist dir das echt lieber?

Ich weiß im übrigen selbstverständlich nicht, ob Pechstein wirklich Blutdoping betrieben hat. Wenn ich mir die bisherigen Fakten jedoch durchlesen, dann halte ich es für äußerst wahrscheinlich. Es spricht meiner Meinung nach mehr dafür, als dagegen. Ich kann mir jedenfalls nur schwer eine Krankheit vorstellen, die ausgerechnet immer zu den Saisonhöhepunkten auftaucht und danach wieder verschwindet. Pechstein selbst kann das wohl auch nicht. Zumindest hat sie bisher nicht erklären können, was das wohl für eine Krankheit sein könnte. Wir haben also bisher nur eine Erklärung, die diese Blutwerte "logisch" erscheinen ließen und das ist Blutdoping. Das ist im Moment nun mal naheliegender, als eine theoretische Erkrankung, die niemand zu kennen scheint.
 

Laimbeer

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ausserdem musst du in deinen aufzaehlungen auch erwaehnen, dass die gleichen messungen, in unterschiedlichen laboren, unterschiedliche werte hervorbrachten.

was für jedn labormediziner klar ist, da die geräte in verschiedenen labors unterschiedlich geeicht sind und es deswegen auch meist unterschiedliche normwerte gibt. diese waren in allen messungen überschritten, auch wenn die absolutwerte unterschiedlich waren.
 

locker bleiben

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@Laimbeer, Malte und andere

geht doch einfach mal auf die homepage von Claudia Pechstein, und lest euch mal hintergruende und fakten des ganzen falles durch. (dauert ne weile) dort wird erklaert wie geschickt die verantwortlichen bestimmte dinge vertuschen, versuchen fuer sich positiv aus zulegen und die oeffentlichkeit mit falschen informationen manipuliert.

die manipulation wirkt! eure ganzen argumente wie z.b. das immer zu wettkampfzeiten hoeere werte auftuchten, werden dort schoen saeuberlich wiederlegt.
leider ist der mensch so programmiert, dass er immer auf skandale aus ist anstatt an die unschuld zu glauben.
normaler menschenverstand, das wissen ueber die vorgehensweise der medien, konflikte zwishen bestimmten menschengruppen, neid, feingefuehl......
all diese sachen, sollten zudem schluss fuehren, dass hier versucht wird einen menschen fertig zu machen. sogar die friesinger springt auf diesen zug auf. menschlichkeit sollte doch eigentlich sein, zu seinem teamkollegen zu stehen. aber nein, sie tritt nach.
 

Omega

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Du machst das, was Du den anderen vorwirfst. Du unterstellst eine Theorie (nämlich von Pechstein) als richtig. Kannst Du auch nur ansatzweise beurteilen, ob die Behauptungen von Pechstein richtig sind?

Ich wage es zu bezweifeln, aber Du behauptest die Vorwürfe würden
saeuberlich wiederlegt

Bei der ganzen Behauptung der angeblichen Hexenjagd auf Pechstein stellt sich mir die Frage, wer und besonders warum soll angeblich der Mensch Pechstein kurz vor dem Karriereende zerstört werden.
 

Malte

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Wobei man dann auch fairerweise zugeben muss, dass die von Pechstein aufgeführten Fakten erhebliche Zweifel am Spiegel Artikel zulassen. Sollten die Werte auf ihrer Homepage der Wahrheit entsprechen, wären zumindest erhebliche Zweifel am Dopingvorwurf nachvollziehbar. Ich kannte bisher nur die "Spiegel" Wahrheit und die scheint anhand von Pechsteins Ausführungen nicht optimal recherchiert.

In jedem Fall ist zwingend zu klären, warum sich Messwerte von ein und der selben Probe in unterschiedlichen Laboren so stark unterscheiden. Minimale Abweichungen sind tolerierbar, Abweichungen von 80% sind es nicht. Ich kann nicht bei dem einen Labor gedopt sein und bei dem anderen weit unter dem Limit liegen. Das ist nicht glaubwürdig und muss geklärt werden.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Lipfit2000

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Es kann nicht sein, dass zwei Labore mit der gleichen Probe so unterschiedliche Werte feststellen.

Dann ist entweder ein Messverfahren komplett falsch oder einer Probe hat sich durch falsche Lagerung/Transport verändert.

Wenn ich 80kg wiege, dann kann eine Waage nicht 140kg anzeigen, egal wie gemessen wird.
 

Allen

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Pechstein verweist auf die Proben von Hamar wo die Proben aus unterschiedlichen Laboren differierende Werte ergaben. Was ist aber mit den 9 anderen Saisonhöhepunkten wo sie auch mit unnatürlichen Werten gemessen wurde. Pechstein versucht doch anhand einer Ungereimtheit, alle anderen Proben in Frage zu stellen.

Mit einer abweichenden Messung ist doch der Verdacht nicht weggewischt. Sie soll doch mal die anderen 9 Proben erklären. Die viel interessantere Frage wäre, gibt es zu den anderen 9 Messungen auch Vergleichswerte von anderen Laboren (A + B Probe aus verschiedenen Laboren). Wenn die keine grossen Differenzen aufweisen, ist für mich die Sache klar. Sie hat gedopt, denn auch sie ist wie alle anderen Doper keine medizinische Ausnahme.
 

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Du machst das, was Du den anderen vorwirfst. Du unterstellst eine Theorie (nämlich von Pechstein) als richtig. Kannst Du auch nur ansatzweise beurteilen, ob die Behauptungen von Pechstein richtig sind?

Ich wage es zu bezweifeln, aber Du behauptest die Vorwürfe würden

Bei der ganzen Behauptung der angeblichen Hexenjagd auf Pechstein stellt sich mir die Frage, wer und besonders warum soll angeblich der Mensch Pechstein kurz vor dem Karriereende zerstört werden.

Ich unterstelle niemanden etwas. Wenn ich sage, dass hier einige CP verurteilen ohne jeglichen Beweis, ist das keine Unterstellung sondern ein Fakt. Du kannst doch lesen. Eine Vermutung ist kein Beweis.
Auch ist es nicht nach zuvollziehen warum du bezweifelst, dass CP auf ihrer Homepage und auf Pressekonferenzen mit Fakten und Berichten (die fuer die Oeffentlichkeit einsehbar sind) die Wahrheit sagt.
Deine Frage kann ich nicht beantworten. Vielleicht ist es Hass, Neid oder ihre Herkunft, keine Ahnung.
 

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Pechstein verweist auf die Proben von Hamar wo die Proben aus unterschiedlichen Laboren differierende Werte ergaben. Was ist aber mit den 9 anderen Saisonhöhepunkten wo sie auch mit unnatürlichen Werten gemessen wurde. Pechstein versucht doch anhand einer Ungereimtheit, alle anderen Proben in Frage zu stellen.

Mit einer abweichenden Messung ist doch der Verdacht nicht weggewischt. Sie soll doch mal die anderen 9 Proben erklären. Die viel interessantere Frage wäre, gibt es zu den anderen 9 Messungen auch Vergleichswerte von anderen Laboren (A + B Probe aus verschiedenen Laboren). Wenn die keine grossen Differenzen aufweisen, ist für mich die Sache klar. Sie hat gedopt, denn auch sie ist wie alle anderen Doper keine medizinische Ausnahme.

Vielleicht hast du dir nicht alles durgelesen. Sie spricht ununterbrochen von mehreren Proben und unterschiedlichen Messungen. Sie spricht sogar davon wie sich die Verantwortlichen selber wiederlegen und ihre eigene Messmethoden in Frage stellen.
 

locker bleiben

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Es kann nicht sein, dass zwei Labore mit der gleichen Probe so unterschiedliche Werte feststellen.

Dann ist entweder ein Messverfahren komplett falsch oder einer Probe hat sich durch falsche Lagerung/Transport verändert.

Wenn ich 80kg wiege, dann kann eine Waage nicht 140kg anzeigen, egal wie gemessen wird.

Nun stell dir doch mal vor, auf einmal wiegst du eben doch 140 Kg.
Genau darum geht es hier.
 

locker bleiben

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:) Ne, ich wollte bloss warten bis jemand anderes darauf reagiert. Als es dann keiner gemacht hat, konnte ich der Versuchung nicht widerstehen.
 

Sparrow69

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Heute gibt es also das Urteil für/gegen unsere Pechi.

Nach den letzten Maßnahmen des Gerichts, verschieben des Termins zur Verkündung des Urteils und Ablehnung zweier Eilanträge von Pechstein, ist das Pechstein-Lager nicht mehr sonderlich optimistisch. Für den Fall der Abweisung der Klage hat Pechstein schon mal den Weg durch die Instanzen der ordentlichen Gerichtsbarkeit bis zum Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte angekündigt.
 
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