DACH Herren-Tennis

[Fathi8]

Ich habe keinen passenden Thread für eine allgemeine Bilanz/Ausblick der deutschen Herren gefunden. Daher war ich so frei und hab mal meinen ersten eröffnet.

Ziel ist es das deutsche Herren-Tennis mal ein wenig zu durchleuchten. Welche realistischen Ziele sollten unsere Topspieler ansteuern. Wer könnte in die Riege der deutschen Top5/Top10 aufrücken? Wieviele deutschen Spieler haben in den nächsten 12 Monaten eine realistische Chance auf die Teilnahme an einem GS (Quali)? Aber auch: was sind die spannendsten Talente die gerade auf der ITF Tour anfangen?

Aktuell profitieren die deutschen Männer von einer Formstärke ihrer Top5-6. Nach Dominik Koepfer und mit Abstrichen Maxi Marterer klafft allerdings eine große Lücke. Die nachfolgenden Spieler sind entweder alt (Gojowczyk), außer Form (Otte, Masur) oder noch nicht so weit um den echten Anschluss an die Top 6 zu schaffen.
Die "Talente" die wir haben sind eigentlich schon zu alt um als Talent zu gelten, stehen aber noch nicht nah genug an den Top100, so dass man fragen kann: Wohin kann es ein Rudi Molleker z.b. noch schaffen? Kann einer der 19-jährigen CH/ITF Spieler (Rehberg, Topo, Florig, Gavrielides, etc.) den Sprung noch schaffen. Oder muss man davon ausgehen, dass man schon bei den 15-17 Jährigen nach den Talenten schauen sollte?
Welche Erwartungen stecken wir an junge Talente? Den nächsten Boris? Alcaraz? Vielleicht unrealistisch. So etwas passiert in Deutschland oder es passiert nicht. Hier sind nicht die Strukturen dafür gemacht, Spitzensportler zu produzieren wie es andere europäische Länder hinbekommen. Spanien z.B. oder auch Frankreich. Ja dort gibt es aktuell keine Spitzen-Spitzenspieler, aber eben eine deutlich dichtere Talentmasse, aus der sich welche entwickeln können.
Für mich sind positive Entwicklungen der Spieler interessant. Wenn z.b. Tim Handel mit fast 27 Jahren zum ersten Mal unter die Top500 rutscht ist das ein großer Erfolg. Auch wenn da keine Top100 mehr zu erwarten sind, macht es doch Spaß diesen Spielern in der Saison zu folgen und Erfolge auf ihrem Niveau auch dementsprechend zu würdigen.

Hier aber mal ein erster Einstieg mit den deutschen Top6:

Zverev: nutzt aus meiner Sicht sein Potential zu selten. Ist für mich aktuell vom Peak in der Range 3-8 hinter Djokovic und Alcaraz. Spielt aber eine Saison leicht hinter dieser Erwartungshaltung. Könnte zum Jahresende mit einer guten Hartplatzsaison die Top10 wieder erreichen. Aktuell der einzige Deutsche mit realistischer Chance auf ein Slam-Finale, auch wenn das schwer wird, da er dazu seinen Kopf richten muß. Prognose Platz 10 zum Jahresende.

Struff: eine der Erfolgsgeschichten des Jahres. Leider weiter etwas verletzungsanfällig. Die späte Sandplatzsaison wäre seine Chance gewesen, evtl. den ersten ATP Titel zu erreichen. Jetzt wird es im Rest dieser Saison schwer werden, da er erstmal wieder in Form kommen muss. Wenn er schafft die Setzliste bei den Australien Open zu erreichen, war das eine grandiose Saison. Prognose Jahresende: wenn er nochmal fit wird Top30, sonst knapp dahinter.

Hanfmann:
Eine weitere Wohlfühlstory. Er kam für mich dieses Jahr irgendwo aus dem Nichts. Und steht jetzt nicht durch einzelne Resultate, sondern durch konstantes Spiel in den Top 50. Denke da ist zwar Ende der Fahnenstange. Sehe das Spiel nicht um in die Top30 z.b. zu kommen, aber er tut dem deutschen Tennis sehr gut. Meine Prognose ist, dass er es zum Jahresende um Platz 50 halten kann. Nächstes Jahr wird man sehen, ob er die Sandplatzsaison so bestätigen kann. Die Quali für fast alle großen Turniere dürfte er ist m Sack haben. Allerdings hängen da die Trauben natürlich auch sehr hoch.

Daniel Altmaier:
Der deutsche Spieler nach Zverev und Struffi mit der größten Chance Top-Gegner zu schlagen. Heute erneut mit Rublev bewiesen. Kann er sein Niveau konstant halten? Dann kann es auch Richtung Top30 gehen. Es hat etwas gedauert bis er sein Talent richtig eingesetzt hat, aber jetzt scheint er auf dem Weg nach oben zu sein. Klar gibt es hier und da Mal einen Rückschlag. Aber er ist auch kein Naturtalent , dass einfach so ganz nach oben schießt. Da steckt viel harte Arbeit drin. Das macht er aktuell super. Neben Zverev auch der einzige Deutsche Topspieler, der noch ein paar Jahre bis zur 30 hat. Hoffentlich geht die Entwicklung weiter. Meine Prognose Platz 40-45 zum Jahresende, da er zum Jahresende nicht mehr viel verteidigen muss.

Dominik Koepfer:
Nach einer langen Pause, kämpft er sich wieder Stück für Stück zurück. Vorwiegend über CH Turniere hat er die Top100 wieder erreicht. Jetzt wird es darauf ankommen, auch eine Ebene höher regelmäßig zu punkten. Er fängt gerade in Atlanta an und hat aktuell Evans im dritten Satz. Bleibt er gesund, kann er ein konstanter Top100 Spieler bleiben. Aber eher im hinteren Bereich 70-85. Mein Tipp fürs Jahresende ist Platz 85, da er noch ein paar Punkte aus den CH im Herbst verteidigen muss.

Maxi Marterer:
Er hat die letzten Wochen ebenfalls überzeugt, aber davor ein durchwachsenes Jahr gespielt. Er kann im Herbst evtl. noch einen kleinen Sprung machen, wenn er die Form konserviert und eher CHs spielt. Evtl. sollte er sich da noch etwas mehr Selbstvertrauen holen und es nicht gleich wieder mit frühen ATP Niederlagen versauen. Allerdings hat er eh nicht den Stand für viele Main Draws. Mein Tip: Platz 140 zum Jahresende. Wenn es für eine Setzung in der Australian Open Quali reichen würde, wäre die 2. Jahreshälfte ein Erfolg.

Fazit: schaut man nur die letzten 3 Monate an, kann man sich über den Stand des deutschen Herren-Tennis in der Spitze nicht beschweren. Aber die Altersstruktur nagt eben an diesem Zahn. Da gilt es irgendwann frisches Blut nachzuschießen.

Ihr dürft gerne Eure Meinung zu den Spielern schreiben. Morgen schau ich mir die Spieler zwischen 150 und 400 in der Rangliste an.

 

[Finn-Lady]

Vielen Dank für die Fleißarbeit Freue mich schon auf den nächsten Teil der Analyse!
Ja, den Thread hat es wirklich noch gebraucht - gute Idee

Beim Lesen bin ich über das „alt“ bei Peter Gojowczyk gestolpert. Ihn und Oscar Otte trennen exakt 4 Jahre und in diesem Zeitraum liegen auch ein Yannick Hanfmann, ein Jan- Lennart Struff und ein Elmar Ejupovic z.B. Alle besser klassiert als Gojowczyk. Auch Sebastian Fanselow, Jeremy Jahn, Peter Heller sind über 30. Aber für die 3 gelten andere Maßstäbe, da sie (fast) nur die kleineren Turniere spielen.
Struffi ist gar nur 9 Monate jünger als Gojowczyk. Zu was der fähig ist, hat er uns heuer gezeigt. Ist ein Novak Djokovic dann steinalt?
Das Alter ist mMn nur bedingt aussagefähig. Wie intensiv betreibt Gojowczyk Tennis überhaupt noch? Für die Challenger reicht es noch, um sich ab und an für das MD zu qualifizieren, die Ochsentour ITF tut er sich eigentlich nicht an. Bei seinem Husarenstück US Open 2021 ist er ohne Trainer angereist. Daher entsteht bei mir schon die Frage nach den eigenen Ambitionen oder ob er „gemütlich“ seine Karriere ausklingen lässt.

 

[Fathi8]

Das ist klar. Und nicht jeder 33-Jährige fühlt sich auch gleich. Körperlich und mental. Manche sind einfach verbrannt, weil sie bis dahin schon einen so enorm hohen Aufwand fahren mussten, um überhaupt in diese Leistungsebenen aufzusteigen. Andere sind von Kopf her einfach so fit, dass auch Mitte 30 noch neue Leistungshöhen angepeilt werden können.
Gojowczyk wirkt für mich auch eher wie ein Freizeitspieler bei den Matches. Das ist keine Kritik, weil es ja auch Spaß machen kann, Tennis zu spielen, ohne 120% Aufwand.

 

[Finn-Lady]

Es sollte von meiner Seite keine Kritik an deiner Wortwahl sein, ich habe halt das geschrieben, was mir so durch den Kopf ging
Ich denke auch, dass die große Karriere des Tennisprofis Peter Gojowczyk vorbei ist. Ab und an noch mal ein Achtungserfolg sollte drin sein. Und am Ende ist es auch eher ein Stück weit ein schlechtes Zeugnis für die jüngeren, wenn sie an einem eventuellen „Freizeitspieler“ nicht vorbei kommen. Er darf mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen

Und da wir bei den älteren Spielern sind: Cedric Stebe und Julian Lenz haben auch schon länger keine Turniere mehr bestritten. Von Verletzungen oder Karriereende habe ich jetzt nichts gefunden. Stebe war zuletzt im Januar bei den AO Quali und auf Teneriffa, jeweils Erstrundenaus gegen Stricker und Misolic. Lenz hat tatsächlich zum letzten Mal im Oktober vergangenen Jahres beim Challenger in Hamburg gespielt, als er knapp im Tiebreak des dritten Satzes das Viertelfinale gegen Robin Haase verlor. Zuvor hatte er allerdings Dennis Novak besiegt, in den vorherigen Wochen auch Jurij Rodionov. Als Junior erfolgreich, dann College… sieht nach einem „verlorenen“ Talent aus oder aber er hat halt seine Prioritäten anders gesetzt.

 

[Fathi8]

So hier der zweite Teil. Ich wollte ursprünglich über die Positionen 150-400 schreiben. Unter dem Eindruck des tollen Auftritts von Fils in Hamburg habe ich aber meinen Plan geändert:

Dieser Post konzentriert sich daher auf die Spieler zwischen 150 und 1000 die ich spannend finde, weil sie vom Alter her noch den Sprung in Richtung Top 150 schaffen können. Manche davon auch Spätentwickler.
Der dritte Teil werden dann die Spieler bis ca. 500 die "auch noch da sind".

Aber jetzt zu diesem Teil:

Rudi Molleker (22):
Ja er hat nicht den versprochenen Aufschwung genommen, den man vor 4 Jahren mal erwartet hat. Da kamen Verletzungen und auch mentale Probleme dazwischen. Dennoch hat er aus meiner Sicht immer noch das spielerische Potential für einen sicheren Top100 Platz. Seine Form ist ansteigend. In den ersten Monaten des Jahres kamen seine Matchgewinne nur in ITF Turnieren und bei CH in der Quali. Nach dem Sieg in Bodrum beim M25 hat sich das etwas gedreht. Er kommt jetzt in mehr Hauptfelder auf CH Ebene und übersteht da regelmäßig mindestens eine Runde. Heilbronn und Ammersfoort mit den Halbfinals waren die Höhepunkte. Bleibt er auf CH Niveau und bringt noch etwas Konstanz ins Spiel, geht der Weg zum Jahresende in Richtung Top200. Im Race steht er auf 230. Bedenkt man seine mäßigen Erfolge bis Anfang Mai, kann das noch klappen. Eine Teilnahme an der Quali bei den Australian Open sollte Ranglistentechnisch das Mindestziel sein.

Henry Squire (22):
Bei Squire bin ich nicht so sicher, wie weit das reicht. Neben seinem guten Aufschlag fehlt da Konstanz im Spiel gegen CH Konkurrenz. Letzte Woche in Tampere war das erste Mal, dass er auf CH Niveau mehrere Spiele gewinnen konnte. Auf ITF Ebene war er aber schon durchaus erfolgreich..mehrere Finals und 2 M25 Titel zeugen davon. Er muss jetzt aber auf der CH Tour Fuß fassen. Seine Platzierung im Race ist nur knapp hinter Rudi (232). Kann er noch ein paar Ergebnisse bringen, wird er damit bis zum Saisonende sein CH in der Rangliste unter die 250 drücken. Punkte muss er kaum noch verteidigen. Aktuell steht er auf 281. Läuft es optimal, kann er evtl auch für die Quali der Australian Open in Frage kommen.

Marko Topo (19)

Der jüngste im Ausblick kommt aktuell kaum voran. Einzelne gute Resultate auf ITF Niveau (2 Titel in Serbien) wechseln sich zu oft mit Erstrundenniederlagen auf jedem Niveau. Sein Spiel ist interessant, aber leider zu oft fehleranfällig. Alterstechnisch ist das zwar gegenüber Molleker/Squire OK, aber wenn man sieht was 19-jährige sonst so auf ATP Ebene so zeigen, bekommt man nicht gerade den Eindruck, hier kommt das nächste Toptalent. Dennoch fehlt aus meiner Sicht nicht so viel um den Sprung in die Ranglistenpositionen von Molleker/Squire zu schaffen. Und wir haben nicht so viele Pflanzen unter 20, die wir hegen dürfen.
Mit ca Platz 400 in der Rangliste und im Race darf er sich nicht zufrieden geben. Wird er etwas konstanter, könnte er seine Position bis Jahresende noch sicher um 50-80 Plätze verbessern.

Zeit für heute ist zu Ende, es bleiben aber noch einige Spieler die ich hier noch in diesen Abschnitt packen will, aber erst morgen betrachten kann: Die U20-Fraktion Rehberg, Gavrielides, Gentsch, Florig. Dazu eines der spannendsten Projekte der letzten Wochen: Marlon Vankan (22), sowie das eventuelle Comeback von Nicola Kuhn (23), der diese Woche sein erstes Turnier in 2023 bestreitet und gleich im Halbfinale steht (wenn auch nur M15).

Ebenfalls im Zeiten Teil sollen ein paar der ambitionierten Mit-Zwanziger betrachtet werden, die in dieser Saison schon auf sich aufmerksam gemacht haben.
Stodder, Wessels, Handel, Möller, evtl. Wiedemann sind Spieler, die noch etwas Potential nach oben haben und evtl. CH Niveau anstreben können, bzw. teilweise dort schon antreten.

Wenn noch jemand einen Namen hat, der hier rein sollte, gerne Info.

Der Rest läuft dann wirklich unter Rest im Teil 3.

 

[le freaque]

Den zweiten Teil finde ich sehr gut getroffen. Onehin @Fathi8 schätze ich gerade deine Berichte zu den "Niederungen des Tennis" bei ITF und den kleineren Challengers wirklich sehr. Ich versuche, da auch immer am Ball zu bleiben, weil es mich eben auch definitiv interessiert. Aber meistens bleibe ich dann bei einzelnen Spielern, die mein Interesse wecken (meistens junge Talente oder "Oldies", die es nach langer Pause nochmal versuchen) hängen und fokussiere mich dann auf die. Den ganzheitlichen Überblick behalte ich da einfach nicht - du schon und das mit absolut amtlicher Expertise. Finde ich super, ideell wie fachlich - und du bedienst damit konsequent eine Nische, die mich sehr interessiert, die ich aber selbst in der Nachverfolgung bei Weitem nicht so hinkriege. Und gut und nachvollziehbar geschrieben ist es auch immer.
Danke dafür, das ist toll. Dahinter stecken Fachwissen, sehr viel Fleiß und absolute Liebe für den Sport an sich. Man nimmt das immer so als Lieferservice hin, dabei ist das alles andere als selbstverständlich Ich schätze das sehr und lese es tausendmal lieber als Threads a la "wie viele GS wird Kevin de Hype wohl gewinnen?"

 

[le freaque]

Beim ersten Teil bin ich optimistsicher als du. Du orientierst dich da (für mich) zu sehr bei den Prognosen an der Weltrangliste. Im Race stehen alle gennanten aber deutlich besser da, d.h. die Aussichten für die Year-End Platzierungen dürfen ruhig durchweg etwas höher sein. Zumal die hohen Race-Rankings ja auch Gründe haben.
Zverev ist im Race schon die 10 und ein guter Hartplatzspieler, seine Form steigt über das Jahr ja auch durchus stetig an, wenn auch nicht mit Riesenschritten. Die 8 für die Finals wird schwer, Top 10 sehe ich aber sicher. Da sind wir aber ja so weit d'accord.
Bei Struffi gehe ich voll mit.
Hanfmann ist im Race die 32 und hat für die Saison sein Setup massiv geändert. Neuer Trainer (Brezicki), Trainingsschwerpunkt Südamerika und zum ersten Mal ein fester Fitnesscoach auf eigene Kosten. Das zahlt sich aus und ich sehe da eine grundlegende, strukturelle Verbesserung. Top 50 halten und eher kein Potential für Top 30? Kann ich nicht mitgehen. Hanfmann hat in der zweiten Hälfte 2022 nur Challengers gespielt, mittlerweile ist er selbst bei Masters im Hauptfeld. Bei den US-O verlor er 2022 in der ersten QF-Runde, jetzt wird er fest in Rd 1 sein. Für mich wird Yannick am Ende des Jahres felsenfest in den Top 50 und ziemlich sicher in den Top 30 stehen. Er bräuchte ja schon fast einen Einbruch, um das zu vermeiden - und den sehe ich weit und breit nicht.
Altmaier hat mit Mancini seit Saisonbeginn einen ehemaligen Topsieler als Coach, ist im Race die 44 und hat am Jahresende drei gute Challengers zu verteidigen, die er jetzt kaum noch nötig hat. Bis November ist da eigentlich gar nichts und er kann die Hartplatzsaison auf ATP-Niveau voll mitnehmen. Ich sehe ihn auch überhaupt nicht als harten Arbeiter, sondern viel mehr als Spieler, der wächst, wenn er auf großen Courts spielen darf.
Koepfer spielt sich auf Challengers nach Verletzungen und Formtiefs stark zurück. Ich sehe ihn aber in etwa wie du. Klare Top 100, aber sein Top Ranking 50 von 2021 wird auch eher sein Top Ranking bleiben.
Marterer ist die 104 im Race, da sehe ich schon mehr als 140. Er kann sowieso mehr, war vor Verletzungen ja knapp Top 50. Das wird er nicht wieder schaffen, aber mit seinem langsam, aber beständig steigendem Ranking bekommt er auch bessere Turniere und ist bei Challengers gesetzt. Ich traue Maxi schon eine Rückkher in di Top 100 zu. Nicht in diesem Jahr, aber er sollte zum Jahresende nah dran sein.


Insgesamt also keine grundlegend anderen Einschätzungen, aber ich sehe 3 von 6 Spielern am Ende doch vor deiner Prognose. Für 2023, versteht sich.

 

[le freaque]

Was aber auch auffällt: Zverev hatte eh nie groß was mit dem DTB zu tun (Elternförderung). Hanfmann und Koepfer sind "Produkte" der US-Colleges, Altmaier wurde auch erst mit Auslandsschwerpunkt erfolgreich. Das sagt ja auch was aus.

 

[Fathi8]

Vielen Dank für die Einschätzungen. Ich bin da vielleicht etwas pessimistischer, weil ich bei Hanfmann und Marterer die Entwicklung mehr als 4 bzw. 2 Monate lang positiv sehen möchte. Dazu kenne ich die Hardcourt Qualität bei Hanfmann nicht soo gut, wenn es gegen die Spitzenklasse geht. Da habe ich in den letzten Jahren zu wenig gesehen . Auf Sand und Gras war das sehr gut. Hoffe er kann das halten und mich widerlegen. Vom Typ her kann man es ihm nur gönnen.
Maxi hat denke ich eine Chance an die 100 ranzurobben, wenn er auf CH Niveau bleibt. Auf ATP Niveau müssten ihm dazu Siege gegen besser platzierte Spieler helfen. Aber klar, ein Lauf durch die Quali bei den US Open und 1-2 Runden im Hauptfeld ala Wimbledon und er torpediert meine Einschätzung. Hier wird es schon auch am Turnierplan und dann am Losglück hängen.
Bei Zverev bin ich noch nicht überzeugt. Ich finde er hatte jetzt mehrmals Glück mit der Auslosung bzw. dem Turnierbaum und ist selten (für seine Ranglistenposition) auf Topspieler getroffen. Wenn das aber der Fall war, war auch Schluss..z.b. letzte Woche in Bastad. Da ist jetzt hypothetisch. Aber lass ihn in Paris im Achtelfinale auf einen der Top4 Sandplatzspieler dieses Jahr treffen, und dann läge er im Race 440 Punkte schlechter und auf Platz 15. Da würde ich ihn von der Leistung im Schnitt des Jahres auch in etwa sehen. Immerhin war der Einstieg schon recht holprig.
Gewinnt er heute sein HF ist er in Toronto sicher gesetzt. Sonst könnte da evtl. schon in Runde 1 ein Hammer kommen. Daher die Prognose. Hat er weiter Losglück wie in Hamburg, kann er natürlich auch noch die Finals schaffen. Soweit ist er im Race nicht weg von Ruud auf Platz 8.

Denke bei dem letzten Punkt sind wir uns einig. Deswegen habe ich auch das geschrieben.

Welche Erwartungen stecken wir an junge Talente? Den nächsten Boris? Alcaraz? Vielleicht unrealistisch. So etwas passiert in Deutschland oder es passiert nicht. Hier sind nicht die Strukturen dafür gemacht, Spitzensportler zu produzieren wie es andere europäische Länder hinbekommen. Spanien z.B. oder auch Frankreich. Ja dort gibt es aktuell keine Spitzen-Spitzenspieler, aber eben eine deutlich dichtere Talentmasse, aus der sich welche entwickeln können.

Das Talentpool ist wirklich dünn besetzt bei den Herren. Das macht den Überblick auf ITF Ebene natürlich einfacher für mich. Bei den Franzosen würde ich mir die Finger blutig tippen jede Woche

Was ich noch nicht so ganz verstanden habe, ist warum es bei den Mädchen deutlich mehr 16-21 Jährige gibt, die gerade in der WR nach vorne marschieren. Liegt das dort am System (will dem DTB da noch nicht so recht trauen) oder ist es einfach passiert?
Aber eine Liste mit Lys, Noha Akugue, Seidel, Middendorf, Vecic, MadHeide, Guth und Kuhl, die alle jünger sind als Molleker/Squire und schon in den Top500 stehen, haben wir bei den Jungs nicht, und da kommen auch keine Fils nach bei den 17/18-jährigen.
Aber für eine Analyse der Gründe bin ich dann definitiv zu weit weg vom Sport als Zuschauer.

 

[Gordo]

Hanfmann ist im Race die 32 und hat für die Saison sein Setup massiv geändert. Neuer Trainer (Brezicki), Trainingsschwerpunkt Südamerika und zum ersten Mal ein fester Fitnesscoach auf eigene Kosten. Das zahlt sich aus und ich sehe da eine grundlegende, strukturelle Verbesserung. Top 50 halten und eher kein Potential für Top 30? Kann ich nicht mitgehen. Hanfmann hat in der zweiten Hälfte 2022 nur Challengers gespielt, mittlerweile ist er selbst bei Masters im Hauptfeld. Bei den US-O verlor er 2022 in der ersten QF-Runde, jetzt wird er fest in Rd 1 sein. Für mich wird Yannick am Ende des Jahres felsenfest in den Top 50 und ziemlich sicher in den Top 30 stehen. Er bräuchte ja schon fast einen Einbruch, um das zu vermeiden - und den sehe ich weit und breit nicht.

ich würde es mir sehr wünschen als hanfi-fan, aber da bist du schon optimistisch. das würde ja eine setzung für die australian open bedeuten, was schon krass wäre. auf den nordamerikanischen hartplätzen ist er aber null zuhause, bislang hat dieser teil der saison für ihn gar keine rolle gespielt. er muss jetzt halbfinale kitzbühel verteidigen und reist dann ohne jegliche vorbereitung direkt zu den masters und US open. ganz ehrlich, da wäre jeder matchgewinn für mich eine überraschung, zumal es einfach so viele hartplatz-spezialisten gibt die es jetzt noch wissen wollen.

natürlich ist hanfmann 2.0 diese saison nicht zu vergleichen mit vorherigen versionen und hat mehrfach überrascht. mit blick aufs race müssten spieler wie shelton, korda, FAA, murray, shapo, sonego eigentlich noch an ihm vorbeiziehen.

ansonsten auch von mir danke @Fathi8 für deine einschätzungen und analysen

 

[Tuco]

das deutsche herrentennis ist wohl doch nicht so schlecht.

Da ist dann eben die Frage, was man als Maßstab nimmt. Besser als vor ein paar Monaten, als nur ein deutscher Spieler in den Top 70 oder so stand? Sicher. Im Vergleich zu Spanien, Italien oder Frankreich? Immer noch mies, wenn man etwa sieht, dass Struff und Hanfmann Ü30 sind.

Beim Lesen bin ich über das „alt“ bei Peter Gojowczyk gestolpert. Ihn und Oscar Otte trennen exakt 4 Jahre und in diesem Zeitraum liegen auch ein Yannick Hanfmann, ein Jan- Lennart Struff und ein Elmar Ejupovic z.B. Alle besser klassiert als Gojowczyk. Auch Sebastian Fanselow, Jeremy Jahn, Peter Heller sind über 30. Aber für die 3 gelten andere Maßstäbe, da sie (fast) nur die kleineren Turniere spielen.
Struffi ist gar nur 9 Monate jünger als Gojowczyk. Zu was der fähig ist, hat er uns heuer gezeigt. Ist ein Novak Djokovic dann steinalt?
Das Alter ist mMn nur bedingt aussagefähig. Wie intensiv betreibt Gojowczyk Tennis überhaupt noch? Für die Challenger reicht es noch, um sich ab und an für das MD zu qualifizieren, die Ochsentour ITF tut er sich eigentlich nicht an. Bei seinem Husarenstück US Open 2021 ist er ohne Trainer angereist. Daher entsteht bei mir schon die Frage nach den eigenen Ambitionen oder ob er „gemütlich“ seine Karriere ausklingen lässt.

"fun fact" zu Gojowczyk - er ist immer noch der einzige aktive deutsche Spieler außer Zverev, der einen Titel auf der Tour gewonnen hat.

 

[Dorian Gray]

Die Franzosen haben auch noch Gaston (22) in den Race Top 100, 5 U21 Spieler von 100-200. Davon können wir hierzulande nur träumen. Wir freune us darübr, wenn ein U21 Spieler mit Wildcard einen guten Satz gegen einen Top 200 Spieler hinbekommt. Ist doch so.

Da ist dann eben die Frage, was man als Maßstab nimmt. Besser als vor ein paar Monaten, als nur ein deutscher Spieler in den Top 70 oder so stand? Sicher. Im Vergleich zu Spanien, Italien oder Frankreich? Immer noch mies, wenn man etwa sieht, dass Struff und Hanfmann Ü30 sind.

Diese Vergleiche machen doch keinen Sinn. Hier wird viel zu wenig darauf geschaut, dass diese Länder völlig andere Voraussetzungen mitbringen. Insbesondere die Grand Slam-Nationen wie Frankreich und Großbritannien schwimmen durch die ihre großen Turniere im Geld und können das auch in die Talentförderung stecken. Das ist so, als wenn man den FC Bayern München mit irgendeinen Zweitligisten vergleicht.

Die finanziellen Möglichkeiten der anderen Länder kenne ich weniger genau. Auch was die dortigen Schulsysteme angeht, bin ich nicht firm, aber ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass die auch andere europäische Länder ihren Spielern insgesamt bessere Möglichkeiten bieten können. Ich schätze auch, dass die Verbände in Ländern wie Frankreich, Spanien oder Italien im Bereich TV und Sponsoring viel besser aufgestellt sind. Tennis ist hier eine Randsportart.

Klar, das heißt nicht, dass beim DTB alles perfekt läuft. Es hängt im Tennis auch sehr viel vom individuellen Einsatz und Talent des jeweiligen Spielers ab und insbesondere beim Übergang von den Junioren zu den Profis ist in Deutschland noch viel Luft nach oben. Aber man sollte schon mitdenken, dass der DTB da im Vergleich ein kleiner Verband ist.

 

[Fathi8]

Naja, bei Frankreich trifft das schon zu mit dem Geld. Aber es sind dort eben aktuell beileibe nicht nur die Tennis Spieler. Die haben auch in anderen Sportarten was den Talentepool betrifft die Nase oft vorne. Basketball, Fußball, Handball mit Abstrichen. Da wo Deutschland aktuell noch punkten kann sind die noch kleineren Randsportarten.

Spanien hat keinen GrandSlam aber dennoch, trotz deutlich schwächerer Wirtschaft, mehr Kohle neben dem Spitzenfußball in Basketball, Tennis, Radsport (OK da liegt es auch an der Tradition). Wenn es nur am Geld liegen würde, müsste man sagen: diese Länder scheinen in den Verbänden mehr Leute zu haben, die Sponsoren überreden können, richtig zu investieren.

Ich finde die Ausrede Geld ist an manchen Stellen auch zu leicht. Ich glaube eher, dass wir zu selten die extreme Leidenschaft in den Sport stecken. Und in dem Wort steckt das Leiden mit drin. Wenn ich alleine sehe, wie hart in anderen Ländern im Jugendbereich trainiert wird (z.b. im Basketball). Und dann vergleiche ich das mit unseren Methoden. Ob das immer zum Kindeswohl ist, steht auf einem anderen Blatt Papier. Aber die Kids die durch die Mühle durch kommen, sind dann oft in jungen Jahren weiter als unsere.

 

[Dorian Gray]

Das ist keine Ausrede, sondern erst mal ein Fakt. Nehmen wir an, der DTB hätte plötzlich kaum erschöpfbare finanzielle Ressourcen und ein viel größeres öffentliches Interesse, dann könnte viel mehr Geld in die Infrakstruktur und Ausbildung fließen.

Man könnte Trainer und Experten engagieren, und die Spieler verstärkt unterstützen, diesen kostenintensiven Sport gerade zu Beginn der Karriere zu schultern. Mehr Spieler würden sich für diese Sportart entscheiden. Die Folge wäre, dass der Spielerpool wachsen würde. Das wiederum bedeutet mehr Spieler in der Weltrangliste, mehr Talent, größere Wahrscheinlichkeiten, dass man auch bei den Herren zukünftig in den Top 100 zahlreich vertreten ist. Wahrscheinlich gäbe es mehr Challenger und Future-Events in D, was beim Einstieg bei den Herren helfen würde. Das ist eine einfache Rechnung.

Das mit der schlechten Einstellung mag in Einzelfällen stimmen. Ich will gar nicht bestreiten, dass das eine Rolle spielen kann. Einen Beleg dafür, dass die DTB-Talente grundsätzlich nicht genug oder nach alten Methoden trainieren, habe ich bis jetzt nicht gesehen.
Ich persönlich glaube nicht, dass man die Top 300 bei den Herren oder die Weltspitze bei den Junioren ohne extreme Disziplin erreicht. Man muss sehen, dass die Leistungsdichte im Tennis viel höher ist als vor 30 Jahren.

Was den Fußball angeht, hat der DFB viel mehr Möglichkeiten. Die Probleme dort können Hintergründe haben. Das sollte nicht in einen Topf geworfen werden.

 

[L-james]

Deutschland ist aber deutlich breiter und besser aufgestellt im Profisport/Leistungssport als Frankreich, Italien oder Spanien. In ganz Europa sind nur die Briten die da mithalten können und auf Augenhöhe sind, wobei Deutschland insgesamt trotzdem noch breiter aufgestellt ist, da Großbritannien im Wintersport schwach ist und Deutschland dagegen sehr sehr stark.

Die einzigen Nationen auf dem ganzen Planeten die da vor Deutschland sind, USA, China und Russland.

Wenn wir uns nur mal die Medaillenspiegel der Olympischen Sommer- und Winterspiele hernehmen und das ist am Ende nur das Endresultat in der Spitze, dann schneidet Deutschland bockstark ab.

Nehmen wir nur mal jeweils die letzten 3 Sommer- und Winterolympiaden (gesamte Medaillenanzahl):

Deutschland: 44 (2012), 19 (2014), 42 (2016), 31 (2018), 37 (2020), 27 (2022) = 200

Großbritannien: 65 Medaillen (2012), 5 (2014), 67 (2016), 5 (2018), 65 (2020), 2 (2022) = 207

Frankreich: 35 Medaillen (2012), 15 (2014), 42 (2016), 15 (2018), 33 (2020), 14 (2022) = 112

Italien: 28 Medaillen (2012), 8 (2014), 28 (2016), 10 (2018), 40 (2020), 17 (2022) = 131

Spanien: 20 Medaille, 0 (2014), 17 (2016), 2 (2018), 17 (2020), 1 (2022) = 57


Die Sportförderung in Deutschland ist insgesamt Top5 weltweit. Die 3 großen USA, China und Russland sind eh gesondert zu betrachten, zum einen ganz andere Größe und zum anderen auch komplett eigene Systeme, was zum einen nicht kopierbar ist in Europa (Schulsystem USA) oder mit den Menschenrechten hier nicht vereinbar (China).

In Deutschland wird immer sehr schnell rumgeheult wenn man in einer Sportart die eine gewisse Bedeutung weltweit hat, nicht zu den besten gehört. Verbessern kann man am System oft was, aber man muss einfach auch mal akzeptieren, dass man nicht überall in der absoluten creme de la creme ist. Lass den Spaniern doch ihre Nadals und Alcarazs, dazu in einigen Teamsportarten stark, dafür sind sie in der Breite Galaxien von Deutschland entfernt, weil sie nach den genannten wenig bis nicht mehr stattfinden.


Vielleicht strebt der ein oder andere Regionen der vereinigten Staaten an, aber das ist dann halt völlig utopisch.

 

[Fathi8]

Ich meine nicht zwingend die Ausrede, es ist kein Geld da. Das ist nehme ich Mal an tatsächlich so. Und gegenüber Frankreich und GB gibt's da natürlich auch gute Gründe. Aber warum der DTB weniger Geld generieren kann, als italienischer und spanischer Verband und deswegen weniger Coaches und leistungsfähige Spieler vorhanden sein sollen mag ich nicht einfach so als "ist halt so, kann man nichts machen" akzeptieren.
Gelder generieren gehört zu den Aufgaben des Verbandes. Warum das in den anderen Verbänden besser klappt.... prinzipiell müssten in Deutschland mindestens so viele Geldgeber vorhanden sein wie in Italien und Spanien.

 

[Tuco]

Deutschland ist aber deutlich breiter und besser aufgestellt im Profisport/Leistungssport als Frankreich, Italien oder Spanien. In ganz Europa sind nur die Briten die da mithalten können und auf Augenhöhe sind, wobei Deutschland insgesamt trotzdem noch breiter aufgestellt ist, da Großbritannien im Wintersport schwach ist und Deutschland dagegen sehr sehr stark.

Die einzigen Nationen auf dem ganzen Planeten die da vor Deutschland sind, USA, China und Russland.

Wenn wir uns nur mal die Medaillenspiegel der Olympischen Sommer- und Winterspiele hernehmen und das ist am Ende nur das Endresultat in der Spitze, dann schneidet Deutschland bockstark ab.

Nehmen wir nur mal jeweils die letzten 3 Sommer- und Winterolympiaden (gesamte Medaillenanzahl):

Deutschland: 44 (2012), 19 (2014), 42 (2016), 31 (2018), 37 (2020), 27 (2022) = 200

Großbritannien: 65 Medaillen (2012), 5 (2014), 67 (2016), 5 (2018), 65 (2020), 2 (2022) = 207

Frankreich: 35 Medaillen (2012), 15 (2014), 42 (2016), 15 (2018), 33 (2020), 14 (2022) = 112

Italien: 28 Medaillen (2012), 8 (2014), 28 (2016), 10 (2018), 40 (2020), 17 (2022) = 131

Spanien: 20 Medaille, 0 (2014), 17 (2016), 2 (2018), 17 (2020), 1 (2022) = 57


Die Sportförderung in Deutschland ist insgesamt Top5 weltweit. Die 3 großen USA, China und Russland sind eh gesondert zu betrachten, zum einen ganz andere Größe und zum anderen auch komplett eigene Systeme, was zum einen nicht kopierbar ist in Europa (Schulsystem USA) oder mit den Menschenrechten hier nicht vereinbar (China).

In Deutschland wird immer sehr schnell rumgeheult wenn man in einer Sportart die eine gewisse Bedeutung weltweit hat, nicht zu den besten gehört. Verbessern kann man am System oft was, aber man muss einfach auch mal akzeptieren, dass man nicht überall in der absoluten creme de la creme ist. Lass den Spaniern doch ihre Nadals und Alcarazs, dazu in einigen Teamsportarten stark, dafür sind sie in der Breite Galaxien von Deutschland entfernt, weil sie nach den genannten wenig bis nicht mehr stattfinden.


Vielleicht strebt der ein oder andere Regionen der vereinigten Staaten an, aber das ist dann halt völlig utopisch.

Wobei das auch kein Maßstab sein kann - in wie vielen Ländern wird denn überhaupt ernsthaft Wintersport betrieben? Dass etwa ein Land wie Spanien dort kaum Medaillen bei Olympia holt, sollte sich von selbst verstehen.

Der Fokus liegt natürlich auch jeweils vor allem bei den Sportarten, die persönlich von Interesse sind. Ich etwa interessiere mich überhaupt nicht für Wintersport, insofern ist mir die Situation da auch völlig egal. Letztlich ist es mir aber auch in Tennis nicht so wichtig, da ich das weniger durch die "nationale Brille" sehe als viele andere - ich hatte mich eigentlich nur vor ein paar Monaten darüber gewundert, als die Situation wirklich extrem war (wie gesagt, nur ein deutscher Spieler in den Top 70 oder sogar Top 80) und es bis auf Altmaier auch keinen deutschen U30 Spieler gab, dem man zutrauen konnte, bald die Top 50 zu erreichen (da ist er jetzt immerhin sehr nahe dran), darauf hat @shotmaker jedenfalls angespielt in seinem Posting.

 

[Fathi8]

Deutschland ist aber deutlich breiter und besser aufgestellt im Profisport/Leistungssport als Frankreich, Italien oder Spanien. In ganz Europa sind nur die Briten die da mithalten können und auf Augenhöhe sind, wobei Deutschland insgesamt trotzdem noch breiter aufgestellt ist, da Großbritannien im Wintersport schwach ist und Deutschland dagegen sehr sehr stark.

Die einzigen Nationen auf dem ganzen Planeten die da vor Deutschland sind, USA, China und Russland.

Wenn wir uns nur mal die Medaillenspiegel der Olympischen Sommer- und Winterspiele hernehmen und das ist am Ende nur das Endresultat in der Spitze, dann schneidet Deutschland bockstark ab.

Nehmen wir nur mal jeweils die letzten 3 Sommer- und Winterolympiaden (gesamte Medaillenanzahl):

Deutschland: 44 (2012), 19 (2014), 42 (2016), 31 (2018), 37 (2020), 27 (2022) = 200

Großbritannien: 65 Medaillen (2012), 5 (2014), 67 (2016), 5 (2018), 65 (2020), 2 (2022) = 207

Frankreich: 35 Medaillen (2012), 15 (2014), 42 (2016), 15 (2018), 33 (2020), 14 (2022) = 112

Italien: 28 Medaillen (2012), 8 (2014), 28 (2016), 10 (2018), 40 (2020), 17 (2022) = 131

Spanien: 20 Medaille, 0 (2014), 17 (2016), 2 (2018), 17 (2020), 1 (2022) = 57


Die Sportförderung in Deutschland ist insgesamt Top5 weltweit. Die 3 großen USA, China und Russland sind eh gesondert zu betrachten, zum einen ganz andere Größe und zum anderen auch komplett eigene Systeme, was zum einen nicht kopierbar ist in Europa (Schulsystem USA) oder mit den Menschenrechten hier nicht vereinbar (China).

In Deutschland wird immer sehr schnell rumgeheult wenn man in einer Sportart die eine gewisse Bedeutung weltweit hat, nicht zu den besten gehört. Verbessern kann man am System oft was, aber man muss einfach auch mal akzeptieren, dass man nicht überall in der absoluten creme de la creme ist. Lass den Spaniern doch ihre Nadals und Alcarazs, dazu in einigen Teamsportarten stark, dafür sind sie in der Breite Galaxien von Deutschland entfernt, weil sie nach den genannten wenig bis nicht mehr stattfinden.


Vielleicht strebt der ein oder andere Regionen der vereinigten Staaten an, aber das ist dann halt völlig utopisch.

Du hast Recht, dass Deutschland in sehr vielen Sportarten mitmischt. Allerdings gibt es eben nicht viele globale Sportarten (für die auch viel Geld aufgewendet wird) in denen wir bei den Medaillen stark dabei sind. Wir setzen unser Geld eben mehr in Sportarten ein, bei denen der Erfolg dann auch mehr oder weniger garantiert ist (z.b. Anzahl der Bobbahnen).

 

[L-james]

Wobei das auch kein Maßstab sein kann - in wie vielen Ländern wird denn überhaupt ernsthaft Wintersport betrieben? Dass etwa ein Land wie Spanien dort kaum Medaillen bei Olympia holt, sollte sich von selbst verstehen.

Das hat aber halt einen enormen Einfluss darauf, wieviele unterschiedliche Möglichkeiten es für Kinder- und Jugendliche bietet.
In Spanien kommt halt von 1000 Kindern vll. einer auf Idee was in Richtung Wintersport zu machen. Dort fokussiert sich dann alles auf eine handvoll Sportarten. In Deutschland ist die Auswahl dagegen fast unendlich. Da kann man sich in unzählige Sportarten verlieben und dann spielen halt von 1000 Mädchen nur 15 Tennis, in Tschechien spielen vermutlich von 1000 mindestens 900 Tennis, weil es dort die Sportart Nr.1 des Landes für Mädchen ist.

Der Kuchen in Deutschland ist halt unfassbar aufgeteilt, abgesehen von König Fußball, müssen alle anderen halt gucken wie sie in Konkurrenz zu den anderen Sportarten bestmöglich arbeiten.
Man macht das hier insgesamt aber sehr gut, sonst wäre man nicht weltweit eine Top5 Sport-Nation, Infrastrukturen, Förderungen... sind allesamt auf einem hohen Niveau.

 

[L-james]

Wir setzen unser Geld eben mehr in Sportarten ein, bei denen der Erfolg dann auch mehr oder weniger garantiert ist (z.b. Anzahl der Bobbahnen).

Selbst wenn du solche Sportarten abziehst, ist Deutschland trotzdem bockstark im Weltvergleich. In den populärsten Wintersportarten (u.a. Skispringen oder Biathlon) ist Deutschland auch ganz vorne dabei.

Wie gesagt, man kann immer versuchen zu optimieren, aber in Deutschland ist das mehr als nur meckern auf hohem Niveau, teilweise völlig utopisch, man kann nicht überall die Spitze bilden, selbst die USA lebt damit, dass sie im Herren-Fußball, Handball, Skispringen, Biathlon... nicht zur Weltspitze gehört. Im Tennis sind sie natürlich brutal breit aufgestellt (wäre auch völlig schräg wenn nicht), aber sie haben schon länger niemanden mehr in der absoluten Spitze.

Manchmal muss man bei der ein oder anderen Sportart halt auch auf ein Ausnahmetalent warten. Man produziert in vielen anderen Sportarten regelmäßig welche, das geht aber nicht für jede Sportart.

Man darf nicht immer nur isoliert auf ein Sport gucken, man muss die Gesamtsituation der Nation mit heranziehen, es spielen nunmal nicht 60%+ der Kinder in Deutschland Tennis und wollen nach Wimbledon.