Dallas Mavericks - Saison 2023/2024

[TheBigO]

da ihr die Pelicans geschlagen habt, akzeptieren wir heute Magic Posts hier im Thread

Lol sorry, dachte ich wär im Magic Thread

 

[henningoth]

Lol sorry, dachte ich wär im Magic Thread

Im Luka Magic Thread bist du

 

[Hoelm]

Lol sorry, dachte ich wär im Magic Thread

Ich hab mich schon gefragt ob 76ers-Heat Auswirkungen auf das Heimrecht in den Finals hat

 

[Piaget]

Schönes Video zu der Thematik, die wir hier schon 500 mal besprochen haben. Man muss nicht alle Aussagen teilen, aber im Endeffekt doch recht fair, finde ich.

 

[henningoth]

Hm. Naja. Einigermaßen fair aber doch sehr schwammig. Hatte mich auf das video gefreut, fands aber sehr oberflächlich.

Lässt halt auch weg dass luka letzte saison schon bei +7.3 lag und diese bei 8.3 liegt. Und vergleicht seine letzten 4 oder 5 jahren mit den besten 5 jahren der anderen spieler. Lukas bester zeitraum hat aber grade erst begonnen. Bissel komisch.

 

[TheFreshPrince]

Es fängt damit an, dass er den Impact des vermutlich 20-25 jährigen Lukas mit dem Impact des 24-29 jährigen Iverson, dem 25-30 jährigen Kawhi vergleicht. Beim Rest hat er direkt mal den Zeitraum weggelassen, damit man das alter nicht vergleichen kann. Naja...

Edit:
@henningoth war schneller. Wenn er dieses Jahr weg gelassen hat war es sogar der 19-24 jährige Luka.

 

[ocelot]

Habe das Video noch nicht gesehen. Aber er vergleicht ja nicht die Legacy der Spieler, wo die Einordnung des Alters, Auswahl der Jahre etc. wichtig wäre, sondern Production und Impact oder? Also müsste man eher schauen, ob die Stat-Production der Auswahl vergleichbar ist, um deren impact (bzw. oncourt-Werte) zu vergleichen.

 

[henningoth]

Puh. Das war teilweise ziemlich frustrierend wie die würfe nicht fallen wollten. Der einzige mit touch war PJ. Schön wenn er seine würfe trifft!
Das spiel haben sie defenitiv über kampf und defensive gewonnen. Kleber war da großartig.

Kings haben auch verloren.

 

[henningoth]

Leider ist auf denver kein verlass.
Platz 4 dürfte jetzt endgültig weg sein.

 

[henningoth]

PJ in den letzten 6 spielen btw. Ne 3er quote von 44%

 

[freiplatzzokker]

PJ in den letzten 6 spielen btw. Ne 3er quote von 44%

Er ist endlich angekommen. Das Selbstvertrauen ist wieder da und er bringt jetzt neben der guten Defense auch endlich Offense.

 

[Piaget]

Hm. Naja. Einigermaßen fair aber doch sehr schwammig. Hatte mich auf das video gefreut, fands aber sehr oberflächlich.

Lässt halt auch weg dass luka letzte saison schon bei +7.3 lag und diese bei 8.3 liegt. Und vergleicht seine letzten 4 oder 5 jahren mit den besten 5 jahren der anderen spieler. Lukas bester zeitraum hat aber grade erst begonnen. Bissel komisch.

Es fängt damit an, dass er den Impact des vermutlich 20-25 jährigen Lukas mit dem Impact des 24-29 jährigen Iverson, dem 25-30 jährigen Kawhi vergleicht. Beim Rest hat er direkt mal den Zeitraum weggelassen, damit man das alter nicht vergleichen kann. Naja...

Edit:
@henningoth war schneller. Wenn er dieses Jahr weg gelassen hat war es sogar der 19-24 jährige Luka.

Ich verstehe das Altersargument hier nicht. Darum ging es doch weder Ben Taylor noch bei unseren Debatten. Doncic wird diese Saison zum fünften Mal hintereinander ins All NBA 1st Team gewählt werden und die Frage war immer ob sein Impact seine individuellen Fähigkeiten wiederspiegelt. Niemand hat behauptet, dass der 19-24 jährige Iverson besser als Doncic gewesen ist.

 

[henningoth]

Ich verstehe das Altersargument hier nicht. Darum ging es doch weder Ben Taylor noch bei unseren Debatten. Doncic wird diese Saison zum fünften Mal hintereinander ins All NBA 1st Team gewählt werden und die Frage war immer ob sein Impact seine individuellen Fähigkeiten wiederspiegelt. Niemand hat behauptet, dass der 19-24 jährige Iverson besser als Doncic gewesen ist.

???

Wenn Ben Taylor eine Graphik macht in der es darum geht was für On/Off Werte vergangene MVP Kandidaten über ihren besten 5 Jahreszeitraum aufweisen konnten (den er aber erst nachträglich auswählt und nicht bis zum ersten Jahr wo sie MVP wurden) ist es doch ziemlich unpassend als Vergleichswerte Jahre von Luka mit reinzunehmen, die ganz sicher nicht zu seinen besten in dieser Stat Kategorie gehören werden und dann zu behaupten dass er weniger Impact hat. Echter MVP Kandidat ist er ja auch erst in dieser Saison und aktuell stand er vor dem Video er bei +8.3. (seit heute nach bei +9) (in 90igsten %ile)
Die gesamte Prämisse des Videos stimmt halt nur wenn man mehr als die letzten 2 Saisons betrachtet, damit seiner Werte niedriger ausfallen.
Bei allen anderen Kandidaten auf der Graphik wird man genauso auch den Zeitraum ändern können, dann sind die Werte da auch nicht mehr so hoch. Nimmt man mal als Beispiel die 5 Jahre bis Kawhi mit Toronto Meister wird, liegt der auch nur bei +5 im Schnitt. Das kann man für die meisten der Spieler aus der Graphik so machen. Außnahmen sind da wahrscheinlich LeBron und Curry.

Aktuell ist Luka nicht so weit hinter Giannis und Shai, die bei +11 und +10 liegen in dieser Saison.
Giannis hat in den letzten 5 Jahren +10,6. Seine ersten 4 Karrierejahre waren zwar positiver als die von Luka aber auch nur bei ca.+4. Hätte er z.b. Giannis während seiner ersten MVP Saison auf diese Art betrachtet, hätte er auch "nur" bei etwas über +8 gelegen.

Shai liegt über die letzten 5 Jahre btw. bei 5,5. Der fällt demnach auch ab im Vergleich zu den anderen MVP Kandidaten der Graphik.

Spieler die erst 5 oder 6 Jahre in der Liga sind kannst du auf diese Art nicht mit den besten Jahren älterer Starspieler in einer Graphik vergleichen. Das verzerrt einfach extrem.
Hat man ein gutes Team gefunden, hat sich gemeinsames Spielverständnis gebildet und sind die Rotationen routinierter, sprich ist die Starting 5 erstmal eine der besseren in der Liga, sehen solche Lineup getriebenen Werte auch schnell wesentlich besser aus als vorher.
Ich weiß nicht ob man bei Cleaningtheglass On/Off Werte über kleinere Zeiträume anschauen kann, aber wenn man sich bei nba.com das +/- anguckt, liegt Luka da seit der Tradedeadline vorne im Mavs Team, was vorher nicht so war. Das deutet schon mal darauf hin dass es Luka schon direkt gut tut in einer stabilen Rotation zu spielen.
Das Lukas Production nicht allzu viel Impact hat, stimmt halt momentan einfach nicht. Das galt vlt vor 2 Jahren. Das Video tut aber so als wäre es aktuell so.

Macht er diese Graphik in 2 Jahren nachdem die Mavs dann mal ein wenig Konstanz im Kader hatten und als Sub-Contender in der Liga mitspielen, wird Luka sehr wahrscheinlich auch die nächsten Jahre das aktuelle On/Off ungefähr bringen wird und dann im Schnitt vlt. ungefähr bei +8 (eher mehr würde ich schätzen) liegt, ist der Unterschied dann sehr gering.

Finde es sowieso etwas komisch On/Off, ein Wert der stark von den Lineups und Rotationen beeinflusst wird, zu nutzen um daran individuellen Impact festmachen zu wollen. Kann das nur immer wieder sagen. Ich mag On/Off und mit Abstrichen OnCourt Werte einfach gar nicht. Die lassen sich einfach nicht teamübergreifend vergleichen. Da spielt nicht nur mit rein was der Spieler für Mitspieler hat sondern auch wie das Team mit Rotationen und Lineups umgeht.

Bei Jokic z.b. sind die On/off Werte auch erst so krass seit Denver seine Starting 5 gefunden hat und die auch im Schnitt sehr viel zusammen spielen lässt. (Ca. doppelt so lange wie z.b. Luka mit der Starting 5 der Mavs spielt.) Das boostet On/Off Werte natürlich extrem, weil die Bank dann im Vergleich schlechter aussieht. Und das gilt für alle Spieler von Denver Starting 5. KCP hat z.b. den zweithöchsten Wert der Liga. Denvers Bank spieler haben z.B. fast durch die Bank weg grauenhafte On/Off Werte deswegen.

Luka spielt im Vergleich viel mehr seiner Zeit mit den Spielern von der Bank, damit auch diese Lineups besser aussehen. Deswegen sind dann die Ausschläge nach oben und unten im gesamten Team geringer. Die Mavs fahren einfach die Taktik die Bank lineups mehr abzufangen als z.B. Denver.

Schaut man mal bei Tatum nach sieht man den aktuell bei -0.1 und letzte Saison bei +4.7, davor die saison bei +16. Hat Tatum jetzt weniger impact als vor 2 Jahren?
Wahrscheinlich nicht. Die Celtics bauen aber ihre rotationen so dass auch ihre Bank lineups immer besser ist als die der Gegner.

 

[Piaget]

Verstehe, für dich ist das mehr ein Blick auf Lukas jetzigen Leistungsstand. Mal kurz meine Perspektive. Für mich ist es interessant, weil es tatsächlich mal die "Impact Stats" vergangener Saisons thematisiert, die für die Ansprüche 1st Team All NBA einfach niedrig waren. Seitdem hat sich für mich schon etwas in Lukas Spiel getan, und da würde ich zustimmen, dass das im Video nur mal nebenbei angeschnitten wurde. Der heutige Luka ist nicht mehr der vor zwei Jahren und das kann man deutlicher hervorheben. Ich denke das wird schon den Großteil unserer Unstimmigkeit erklären.

Ich würde auch noch einmal anmerken, dass diese rohe +/- Geschichte, sicher nicht so einfach sind wie sie öfter gemacht werden. Einfach zu schauen wer in einer Saison die besseren Werte hat um dann den einen Spieler über den anderen zu stellen, würde glaube ich niemand tun. Sie werden halt interessant, wenn sie über mehrere Jahre einen Trend aufweisen und mMn erzählen sie die Geschichte von Luka recht gut. In der Hinsicht, dass er zwei Jahre hatte, in denen seine individuelle production nicht derart auf den Teamerfolg Einfluss genommen hat, wie man das anhand der Stats erwarten konnte. Spätestens in dieser Saison sehe ich das positiver. Ob er jetzt bei +9, +7 oder +11.5 ist und damit nur weniger Dezimale hinter Giannis oder Shai spielt dabei für mich gar keine Rolle. Wie du selbst geschrieben hast, ist abhängig von viel zu vielen Faktoren, auf die ein Spieler gar keinen Einfluss nehmen kann.

Rückblickend würde ich am Video kritisieren, dass zu viel auf einmal thematisiert wird. Die Jahre 2021-2022 hätten sicher einen seperaten Deep Dive im Vergleich zu den Jahren 2023-2024 verdient. Dadurch vermischen sich zu viel. Grund dafür war sicher, dass die gerade mit Bezug zu den +/- Daten diese erst wirklich interessant werden, wenn man auf drei-vier Jahre zurückblicken kann. Und natürlich, weil das Video sonst 30 Minuten gedauert hätte.

 

[henningoth]

Verstehe, für dich ist das mehr ein Blick auf Lukas jetzigen Leistungsstand. Mal kurz meine Perspektive. Für mich ist es interessant, weil es tatsächlich mal die "Impact Stats" vergangener Saisons thematisiert, die für die Ansprüche 1st Team All NBA einfach niedrig waren. Seitdem hat sich für mich schon etwas in Lukas Spiel getan, und da würde ich zustimmen, dass das im Video nur mal nebenbei angeschnitten wurde. Der heutige Luka ist nicht mehr der vor zwei Jahren und das kann man deutlicher hervorheben. Ich denke das wird schon den Großteil unserer Unstimmigkeit erklären.

Ich würde auch noch einmal anmerken, dass diese rohe +/- Geschichte, sicher nicht so einfach sind wie sie öfter gemacht werden. Einfach zu schauen wer in einer Saison die besseren Werte hat um dann den einen Spieler über den anderen zu stellen, würde glaube ich niemand tun. Sie werden halt interessant, wenn sie über mehrere Jahre einen Trend aufweisen und mMn erzählen sie die Geschichte von Luka recht gut. In der Hinsicht, dass er zwei Jahre hatte, in denen seine individuelle production nicht derart auf den Teamerfolg Einfluss genommen hat, wie man das anhand der Stats erwarten konnte. Spätestens in dieser Saison sehe ich das positiver. Ob er jetzt bei +9, +7 oder +11.5 ist und damit nur weniger Dezimale hinter Giannis oder Shai spielt dabei für mich gar keine Rolle. Wie du selbst geschrieben hast, ist abhängig von viel zu vielen Faktoren, auf die ein Spieler gar keinen Einfluss nehmen kann.

Rückblickend würde ich am Video kritisieren, dass zu viel auf einmal thematisiert wird. Die Jahre 2021-2022 hätten sicher einen seperaten Deep Dive im Vergleich zu den Jahren 2023-2024 verdient. Dadurch vermischen sich zu viel. Grund dafür war sicher, dass die gerade mit Bezug zu den +/- Daten diese erst wirklich interessant werden, wenn man auf drei-vier Jahre zurückblicken kann. Und natürlich, weil das Video sonst 30 Minuten gedauert hätte.

naja. Das Video heißt halt "Why doesnt Lukas impact match his production?"
Ist halt ziemlich irreführend wenn der aktuelle impact die production eingermaßen matched.

Ich mag den Kanal von Thinking Basketball und den Podcast eigentliche gerne, aber das Video ist irgendwie an allem vorbei. Wirklich 2 Jahre zu spät.
Klar er nennt Dinge, die warum die Werte bei Luka tiefer sind als erwartet, die auch noch aktuell etwas zutreffen. Teilweise liegt es an Luka (Defensivverhalten), teilweise ist das aber auch von den Mavs so gewollt (ein starker Backup PG)und in welchen Lineups Luka spielt.

Aber so ein Video über einen Spieler der dieses Jahr im 90igsten und letzten Jahr im 88ten %ile liegt, ist schon komisch und irreführend.

Klar letztendlich macht Ben Taylor Luka da ja nicht direkt Vorwürfe, aber er kritisiert ihn halt schon irgendwo für die Vergangenheit. Weiß nicht was man damit anfangen soll.

Hätte es wirklich viel cooler gefunden, wenn er da mal tiefer in die Rotationsthematik geschaut hätte und wie sehr das diese Werte eigentlich beeinflusst. Das hatte ich halt selber schon mal vor wenigen Tagen erst gemacht (soweit es mir halt möglich ist), weil on/Off, OnCourt und individuelle O und D Ratings Werte z.B. in den Jeden Tag NBA Ranking oft u.a. genutzt werden um die Topspieler zu sortieren. Da aber eigentlich nie der Teamkontext betrachtet wird und mich das jedes mal ärgert, weil es für für total offensichtlich scheint dass Spieler besserer Teams mit den stärksten Lineups da immer vorne sein werden und auch die Rotationen eine große Rolle spielen. Finde die Argumentation damit immer sehr Faul, weil das so ein wenig genutzt wird um bei den einzelnen Teams nicht so ins Detail schauen zu müssen.

Gute Spieler die über ihre Karriere keine guten On/Off Werte haben gibt es ja immer wieder. So richtig erklären kann es sich aber selten jemand. DeRozan ist ja auch ein noch viel krasser Fall, bei dem man immer denkt dass er eigentlich positiven Impact haben müsste, aber er in seiner Karriere viele Jahre gar negative Werte hatte.

​

 

[Piaget]

Hätte es wirklich viel cooler gefunden, wenn er da mal tiefer in die Rotationsthematik geschaut hätte und wie sehr das diese Werte eigentlich beeinflusst. Das hatte ich halt selber schon mal vor wenigen Tagen erst gemacht (soweit es mir halt möglich ist), weil on/Off, OnCourt und individuelle O und D Ratings Werte z.B. in den Jeden Tag NBA Ranking oft u.a. genutzt werden um die Topspieler zu sortieren. Da aber eigentlich nie der Teamkontext betrachtet wird und mich das jedes mal ärgert, weil es für für total offensichtlich scheint dass Spieler besserer Teams mit den stärksten Lineups da immer vorne sein werden und auch die Rotationen eine große Rolle spielen. Finde die Argumentation damit immer sehr Faul, weil das so ein wenig genutzt wird um bei den einzelnen Teams nicht so ins Detail schauen zu müssen.

Ich finde, dass man sich in den Lineup Betrachtungen ziemlich schnell verlaufen kann. Da wird der Betrachtungsraum immer granularer und die Stichprobengrößen immer kleiner. Die gleiche Mühe müsste man sich dann bei allen Vergleichsspielern auch noch machen. und irgendwie sehe ich den Mehrwert davon nicht.
Was dir aber einen Kontext der Spielsituationen (also Stärke des eigenen Teams, des gegnerischen Teams, Heim vs. Auswärts, usw.) geben kann sind eben +/- Daten, die durch eine Regression gelaufen sind. Das sind Daten mit denen z.B. Ben Taylor auch gerne arbeiten, weswegen es mich etwas wundert, wieso in diesem Falle nicht. Da geben dir die Werte eben auch den Kontext, wie sehr ein Spieler Winning beeinflusst, relativ zum Durchschnitt. Problem ist natürlich, dass es durch die Verarbeitung an Intuition verliert. Mit der richtigen Datenmenge (die eben genannten 3-5 Jahre) kann man dann aber schon gut einschätzen, wie Spieler über den gesamten Zeitraum performt haben.

Gute Spieler die über ihre Karriere keine guten On/Off Werte haben gibt es ja immer wieder. So richtig erklären kann es sich aber selten jemand. DeRozan ist ja auch ein noch viel krasser Fall, bei dem man immer denkt dass er eigentlich positiven Impact haben müsste, aber er in seiner Karriere viele Jahre gar negative Werte hatte.

Wobei die Unterstellung ja schon damit beginnt, dass du DeRozan als guten Spieler bezeichnest.
DeRozan ist natürlich ein ordentlicher Spieler, aber das Beispiel ist für mich viel treffender um aufzuzeigen, dass man Spieler anhand ihrer offensiven Box Score Stats überbewertet, als dass man damit einen Fehler in den +/- Zahlen aufzeigen kann. Über eine Saison hinweg kann es immer mal blöd laufen, aber über seine gesamte Karriere hinweg überspitzt geschrieben immer mit den schwächsten Mitspielern zu spielen, während man gegen die besten des Gegners spielt und man auch noch Shooting Luck hat - das glaube ich nicht. Viel wahrscheinlicher ist es, dass ein nicht sonderlich effizienter Volumenscorer, nicht sonderlich guter Verteidiger, schwacher Playmaker der auch keine sonderliche Off-Ball Gravity oder sonstige Glue Guy Fähigkeiten mitbringt, in zu großen Rollen eingesetzt wurde und seinem Team nicht wirklich dabei geholfen hat besser zu spielen. So war das z.B. in Toronto, wo er fähige Mitspieler hatte, die auch ohne ihn zu Punkten kommen konnten, besserte sich dann in San Antonio etwas. Ist er jetzt ein unterdurchschnittlicher NBA Spieler, weil er die meiste Zeit unter 0 bei +/- Werten abschneidet? Natürlich nicht. Aber als Winning Player würde ich ihn auch nicht bezeichnen.

 

[ocelot]

1) die Daten innerhalb Lukas Sample sind eventuell nicht vergleichbar, wenn man den rohen on und on/off Daten glauben will, da er die letzten ein bis zwei* Seasons dort viel besser aussieht.

2) Dennoch war er in den letzten 4 Jahren 2 mal top5 MVP und jedes Mal All-NBA-First aufgrund seiner Production, ich sehe also kein Problem darin, sich anzuschauen, weshalb es sich in 2 oder 3 der 4 Jahren nicht so sehr in das on und on/off überträgt

3) ob jetzt die im Video genannten Gründe für die Diskrepanz gewissenhaft genug ermittelt wurden sei mal dahingestellt, an sich hab ich jetzt nichts hier gelesen, was im Video nicht angesprochen wurde (s.u.)

4) diese Diskrepanz zu anderen top5 MVP Kandidaten ist mMn nicht nur durch Lineups der Mavs sowie Gegner zu erklären, aber durchaus zum Teil. Das zeigen auch DPM und EPM, die Luka in dieser (DPM) bzw. den letzten beiden Seasons als Top10 bzw. Top5 Spieler sehen aber eben nicht die Season(s) davor, obwohl sie solche Multikollinearitäten eigentlich berücksichtigen sollten.

5) On die letzten beiden Jahre +3,5; on/off +6,1 (+4,4 und 8,2 ungefähr ohne garbage time) → stark aber immer noch nicht so stark, wie die verrückte production suggeriert, insbesondere im Vergleich zu anderen richtig starken impact seasons (siehe die nachträglich von mir am Handy im fahrenden Auto, also ungenau, eingefügten blauen Punkte)

6) der Mensch ist halt nicht dafür gemacht, Statistik zu verstehen. Auch wenn es nicht bedeutet, dass ein Team besser performt (+- stats), wenn ein einzelner Spieler gefühlt alles macht, gibt es ja dennoch unzählige Szenarien, in denen genau dies das Wertvollste ist, was ein Team gerade gebrauchen kann.



Punkte aus dem Video, die ich mitgenommen habe:

- Defense erklärt nicht allein underwhelming +- numbers

- offball Offense ohne energy ist ebenso ein Punkt

- "a big part": Gute Onball Creator im Team (Brunson, Kyrie) tragen auch ohne ihn die Offense gut (Lineup als Punkt wird also kurz angesprochen in Form von starken replacements)

- tatsächlich werden sie selbst dadurch natürlich wertvoller, wenn Luka den Ball nicht hat und noch mehr wenn er währenddessen nicht auf dem Platz steht → mangelnde "Symbiose", dafür Redundanz = nicht optimaler fit

- in den Playoffs wird Luka wertvoller (hinsichtlich on/off)

- statistisch insgesamt sehr ähnliches Bild wie Harden, der auch ähnlicher Spielertyp war (viel offensive Produktion des Teams tragen, Defense und Offball Probleme)**

- Noise von +- wird letztendlich auch angesprochen und dass Luka als Spieler sowie sein +- sich innerhalb des Samples verbessert hat



*Je nachdem, wie man zu garbage time Filtern steht

**Lt. Taylor waren die Rockets ein (schwächeres) Championship Caliber Team, das Ganze Video ist also keine Kritik an Luka

 

[henningoth]

Ich finde, dass man sich in den Lineup Betrachtungen ziemlich schnell verlaufen kann. Da wird der Betrachtungsraum immer granularer und die Stichprobengrößen immer kleiner. Die gleiche Mühe müsste man sich dann bei allen Vergleichsspielern auch noch machen. und irgendwie sehe ich den Mehrwert davon nicht.
Was dir aber einen Kontext der Spielsituationen (also Stärke des eigenen Teams, des gegnerischen Teams, Heim vs. Auswärts, usw.) geben kann sind eben +/- Daten, die durch eine Regression gelaufen sind. Das sind Daten mit denen z.B. Ben Taylor auch gerne arbeiten, weswegen es mich etwas wundert, wieso in diesem Falle nicht. Da geben dir die Werte eben auch den Kontext, wie sehr ein Spieler Winning beeinflusst, relativ zum Durchschnitt. Problem ist natürlich, dass es durch die Verarbeitung an Intuition verliert. Mit der richtigen Datenmenge (die eben genannten 3-5 Jahre) kann man dann aber schon gut einschätzen, wie Spieler über den gesamten Zeitraum performt haben.

Wobei die Unterstellung ja schon damit beginnt, dass du DeRozan als guten Spieler bezeichnest.
DeRozan ist natürlich ein ordentlicher Spieler, aber das Beispiel ist für mich viel treffender um aufzuzeigen, dass man Spieler anhand ihrer offensiven Box Score Stats überbewertet, als dass man damit einen Fehler in den +/- Zahlen aufzeigen kann. Über eine Saison hinweg kann es immer mal blöd laufen, aber über seine gesamte Karriere hinweg überspitzt geschrieben immer mit den schwächsten Mitspielern zu spielen, während man gegen die besten des Gegners spielt und man auch noch Shooting Luck hat - das glaube ich nicht. Viel wahrscheinlicher ist es, dass ein nicht sonderlich effizienter Volumenscorer, nicht sonderlich guter Verteidiger, schwacher Playmaker der auch keine sonderliche Off-Ball Gravity oder sonstige Glue Guy Fähigkeiten mitbringt, in zu großen Rollen eingesetzt wurde und seinem Team nicht wirklich dabei geholfen hat besser zu spielen. So war das z.B. in Toronto, wo er fähige Mitspieler hatte, die auch ohne ihn zu Punkten kommen konnten, besserte sich dann in San Antonio etwas. Ist er jetzt ein unterdurchschnittlicher NBA Spieler, weil er die meiste Zeit unter 0 bei +/- Werten abschneidet? Natürlich nicht. Aber als Winning Player würde ich ihn auch nicht bezeichnen.

wenn man sich nicht mit den Details der Lineup Daten beschäftigen möchte (was man aufgrund der Komplexität sicherlich nicht muss), wäre es halt eigentlich angebracht dem On/Off keine große Beachtung zu schenken.
Als jemand der vom Fußball kommt wo Spieler wenig nach irgendwelchen Metriken betrachtet werden, find ichs an sich ja gut dass im Basketball versucht wird über Metriken etwas mehr Objektivität reinzubekommen. Auf diese wird sich nach meinem Geschmack aber doch etwas zu viel verlassen. Teamkontexte werden oft nicht mit einbezogen und dadurch wirds dann doch irgendwo wieder willkürlich.

Beim Fall DeRozan ist es allerdings so dass er jetzt in seinen Bulls Saison auf seine alten Tage plötzlich einen positiven on/Off Wert hat. Er ist ja eher nicht nochmal besser geworden.

 

[henningoth]

4) diese Diskrepanz zu anderen top5 MVP Kandidaten ist mMn nicht nur durch Lineups der Mavs sowie Gegner zu erklären, aber durchaus zum Teil. Das zeigen auch DPM und EPM, die Luka in dieser (DPM) bzw. den letzten beiden Seasons als Top10 bzw. Top5 Spieler sehen aber eben nicht die Season(s) davor, obwohl sie solche Multikollinearitäten eigentlich berücksichtigen sollten.

das ist doch der Punkt. Diese Diskrepanz gibt es kaum. Die gibt es nur durch die selektive Auswahl der Daten in dem Video.
Es ist völlig egal ob Luka jetzt schon länger im MVP Rennen dabei war oder in All NBA Teams stand. Das wird er auch höchstwahrscheinlich in den nächsten Jahren noch sein.
Seine stärkste Periode bei den On/Off Werten hat jetzt erst begonnen. Das kann man einfach immer noch nicht mit Spielern vergleichen die schon so lange bei Top Teams spielen dass sie einfach bereits 5 Jahres Zeiträume haben, die durchweg gut waren.
Ein Kawhi Leonard war auch bereits All NBA First Teamer, All Defense Spieler, 2ter und 3ter bei der MVP Wahl als er über Jahre on/Off Werte geliefert hat die nur knapp positiv waren. Nimmt man z.b. den Zeitraum von 2014 bis 2019 als Kawhi seine meisten Ehrungen abgeräumt hat, liegt sein On/Off Wert bei +6.
Könnte man jetzt auch sagen das da eine große Diskrepanz zu den sonstigen MVP Anwärtern da war. Aber diesen Zeitraum nimmt Ben Taylor nicht sondern einen, wo seine On/Off Werte besser aussehen. Er pickt sich halt selektiv den Zeitraum raus der am besten aussieht.

Bei den neueren MVP Kandidaten wie Luka oder Shai gibts die Möglichkeit zur selektiven Auswahl halt noch gar nicht. Die sehen alle schlecht aus im Vergleich mit den älteren Stars.
Shai mit 5,5. Giannis geht noch mit seinen +10, Tatum etwas über 7. Nur bei Jokic würde es passen, weil dessen on/off Werte zuletzt so geboostet wurden.
Luka braucht jetzt einfach nur noch 2 Jahre, die auf dem Niveau der aktuellen Saison sind und dann liegt er nicht an der Spitze, aber ganz gut im Rennen mit anderen ehemaligen MVP Kandidaten im 5 year plus minus.

 

[Piaget]

- tatsächlich werden sie selbst dadurch natürlich wertvoller, wenn Luka den Ball nicht hat und noch mehr wenn er währenddessen nicht auf dem Platz steht → mangelnde "Symbiose", dafür Redundanz = nicht optimaler fit

Ich bin mir nicht sicher, ob nicht das gerade der falsche Schluss ist. Analog zur Diskussion mit @henningoth. Meine Vermutung ist, dass Irving ein viel besseres Komplementär zu Luka ist, wenn beide auf dem Platz stehen, dafür Brunson viel besser als alleiniger Ballhandler ohne Luka gespielt hat. Das würde irgendwie auch einen Teil der Verbesserung Lukas +/- Werte erklären. Aber war nur mal ein Schnellschuss, da müsste ich mal genauer nachschauen.

- in den Playoffs wird Luka wertvoller (hinsichtlich on/off)

Ist für mich komplett vernachlässigbar. Insgesamt sind das knapp über 1000 Minuten, die Luka auf dem Feld stand und unter 500 Minuten, in denen die Mavs ohne Doncic spielten. Bei +/- Zahlen ist das so verdammt wenig, wenn man bedenkt, dass er alleine in dieser Saison 2500 Minuten gespielt hat und die Mavs ohne ihn 1100 Minuten. Das ganze ist so volatil und braucht einfach eine gewisse Basis an Daten. Ich bin mir sicher, dass Lukas +/- zur 1000. Minute noch knapp negativ waren und niemand würde das stellvertretend für seine gesamte Saison nehmen wollen.
Btw bin ich auch der Meinung, dass Luka in den Playoffs wertvoller wird, nur würde ich das niemals so begründen wollen.

wenn man sich nicht mit den Details der Lineup Daten beschäftigen möchte (was man aufgrund der Komplexität sicherlich nicht muss), wäre es halt eigentlich angebracht dem On/Off keine große Beachtung zu schenken.
Als jemand der vom Fußball kommt wo Spieler wenig nach irgendwelchen Metriken betrachtet werden, find ichs an sich ja gut dass im Basketball versucht wird über Metriken etwas mehr Objektivität reinzubekommen. Auf diese wird sich nach meinem Geschmack aber doch etwas zu viel verlassen. Teamkontexte werden oft nicht mit einbezogen und dadurch wirds dann doch irgendwo wieder willkürlich.

Wie gesagt, es gibt die Stats, die den Kontext so gut wie möglich einbeziehen. Aber es gibt halt auch tausend verschiedene andere Measures, mit denen Leute um sich werfen. Ich wurde noch in den frühen 00ern mit Basketballdebatten sozialisiert, da war es noch viel schlimmer. Rohe Boxscore Stats waren hier immer das Totschlagargument und jemand mit 22/8/3 und höherer FG% war immer besser als der mit 19/7/3. Man konnte schon froh sein, wenn die Teambilanz miteingebunden wurde - nichts anderes was man heutzutage viel genauer mit den rohen +/- Stats abbilden kann.

Beim Fall DeRozan ist es allerdings so dass er jetzt in seinen Bulls Saison auf seine alten Tage plötzlich einen positiven on/Off Wert hat. Er ist ja eher nicht nochmal besser geworden.

DeRozan hatte den Outlier in seiner ersten Bulls Saison, den Rest finde ich jetzt nicht so auffällig. Wie gesagt, ob er jetzt bei +0.5 oder bei -1.5 steht muss auf eine Saison gesehen gar nichts bedeuten. Vielleicht hat seine gesteigerte Effizienz diesen Einfluss? Vielleicht sieht der Coach, dass er schlechter wird und lässt ihn mehr mit besseren Mitspielern spielen? Vielleicht profitiert er auch einfach nur von Shooting Luck? Ich finde die Werte auf seinen alten Tage jetzt nicht sonderlich hervorstechend.