Definition von Weltklasse am Beispiel Tymoshchuk

[MS]

Der Höhepunkt des inflationären Gebrauchs des Ausdrucks "Weltklasse" wurde bekanntlich mit dem Wechsel Tymoshchuks nach München erreicht, als man einen 30 jährigen Spieler, der vorher NIRGENDS als in der Ukraine und in Russland gespielt hat, noch bevor er ein einziges Mal in einem Pflichtspiel auf dem Platz stand, respektive die Bank drücken musste, das Weltklasse Format attestierte.

Damit man nicht überall die nervigen Anspielungen auf "Weltklasse" Spieler lesen muss, lasst uns ne allgemeingültige Definition aufstellen.

Für mich ist ein Spieler Weltklasse, wenn er in sogut wie jeder Top 8 Mannschaft seinen festen Platz hätte.

Tymoshchuk: Weltklasse (-), da nur in der Ukraine und Russland gespielt und darüber hinaus wohl nicht bei Chelsea, Real, Barca oder ManU in der Stamm11 spielen würde. Er hat also sogut wie in keiner Top8 Mannschaft seinen Platz sicher. Selbst bei Bayern nicht.

Andere Bsp.:
Van der Vaart: Weltklasse (-), da in Real nicht zum Zug gekommen, bei Barca wohl auch keine Chance, bei Chelsea im MF auch eher nicht und nur beim HSV und bei Ajax überzeugt.

Ribery: Weltklasse (+), außer bei Barcelona würde er wohl in allen TopTeams regelmäßig zum Einsatz kommen und auch Stammspieler sein.

Lahm: Weltklasse (+/-), da ist es in der Tat streitig. MmN würde er bei ManU spielen, bei Barca aber nicht. Bei Liverpool würde er wohl auch spielen, bei Real bin ich mir nicht sicher, ob er an dem jungen Marcelo vorbei kommen würde. An Ramos wohl nicht. Bei Chelsea würde er gegen Cole und Bosingwa wohl nicht ankommen. Gerade in der PL wiegt seine Witzstatur schwer. Auch wenn er dafür noch verhältnismäßig kräftig im Zweikampf wirkt.

Andere Definitionen?

 

[domingo]

Ich sag nur Weltklasse-Berbatov!

 

[Apollo Schwabing]

Klasse Thread MS... :thumb:

Für mich ist ein Spieler Weltklasse, wenn er in sogut wie jeder Top 8 Mannschaft seinen festen Platz hätte.

heisst das, dass das "Weltklassekönnen" an sich mit den Generation der Spieler/resp. den Jahrgängen der Spieler ändern würde?

Beispiel: gäbe es aktuell keinen Van der Sar, Buffon, Chech, Casillas, Neuer & Co, würde man dann den Rensing als "Weltklasse" einstufen können?

Oder anders: ist Lahm nur aufgrund mangelnder Alternativen "Weltklasse"?

Ernstgemeinte Frage, der "Rensing" steht nur um den Thread ein wenig aufzulockern.

@domingo

:laugh2:

War das nicht Weltklasse Novotny?

 

[emkaes]

Das haben wir doch schon einmal ausführlich diskutiert.

Zu Deiner ersten Frage: Ja, ich würde eindeutig dazu tendieren, dass die besten 5 Spieler auf jeder Position Weltklasse verkörpern. Das können von mir aus gerne 50-100 Spieler sein. Ich verstehe nicht warum man mit dem Begriff so vorsichtig umgehen muss. Fussball ist, soweit ich das richtig mitbekommen habe, die Sportart mit den weltweit meisten Aktiven. Ist also eine der wenigen weltweit populären Sportarten. Die weltweit 50 - 100 Besten sind bei XXX Millionen Aktiven für mich einfach Weltklasse.

Das ist für mich kein Superlativ, wie scheinbar Du und einige andere hier den Begriff verstehen. Weltklasse bedeutet für mich die Besten der Welt. Da ist es schlicht unmöglich, dass zur Zeit kein Torhüter Weltklasse ist. Mindestens derjenige der aktuell den besten Job macht, ist eben Weltklasse. Dann kann man darüber streiten, ob nicht früher alles besser war, als noch Lew Jaschin im Tor stand, der "wirkliche" Weltklasse verkörpert hat, aber mit so einem Begriff der quasi Außerirdisches fordert (und über Zeit dann am besten noch Äpfel mit Birnen vergleicht), gewinnt man analytisch aus meiner Sicht nicht viel. Was bringt mir die Feststellung, dass niemand zur Zeit Weltklasse ist? Doch keine Einschätzung darüber wie aktuell die Stärkenverhältnisse aussehen, sondern höchstens die Chance die vergangene angebliche Weltklasse mit nostalgisch nassen Augen zu verklären.

Im vorliegenden Beispiel ging es übrigens darum, ob die Ablösesummen gerechtfertigt sind und da war meine Argumentation, dass Modric und Co. zum Zeitpunkt ihrer Verpflichtung durchaus die hohen Ablösesummen gerechtfertigt haben. Gerade bei Modric hatte ich noch die Bestätigung seiner EM - Leistung gefordert, bzw. angedeutet gemacht, dass er bei Tottenham diese Leistung noch nicht abgerufen hat. Aber grundsätzlich war ich da ein bisschen schwammig in meiner Ausdrucksweise, deshalb versuche ich das noch mal deutlicher zu machen:

Wenn es um Ablösesummen geht, dann ist es nur sinnvoll, dass man schaut, ob die Summe zum Zeitpunkt des Einkaufs gerechtfertigt schien. Ansonsten können solche Hobbymanager wie wir hier 100 Jahre lang klugs*****, warum es doch so offensichtlich war, dass ein Transfer Mist war. Das schließt nicht aus, dass man manche Transfers auch so schon kritisch beäugen kann. Bestes Beispiel ist da Carlos Alberto. Die 8 Millionen sind dem Fieberwahn von Klaus Allofs entsprungen, der Beiersdorfer mal die Größe seiner Eier zeigen wollte. Die Leistung von CA hat diesen Preis in der brasilianischen Liga nicht gerechtfertigt.

Abgesehen von der Transfersummenproblematik bin ich schon dafür, dass Weltklasse generell ein Konzept sein muss, dass sich über längere Zeiträume erstreckt. Allerdings habe ich hier eher 2 - als 10 Jahre im Sinn. Denn wirklich zu den besten Spielern zu gehören, dürfte nicht nur von den individuellen Fähigkeiten, sondern auch vom Umfeld, dem Team, usw. abhängen. Da habe ich dann kein Problem zu sagen, dass ein Adriano oder Ronaldinho mal Weltklasse waren, mittlerweile aber ziemlich weit weg davon sind, während andere Spieler es schaffen, solche Leistungen (fast) über ihre gesamte Karriere abzurufen (z. B. ein Zidane). In diesem Sinne war dann das Turnier von einem Pavlyuchenko, Schweinsteiger (obwohl ich mich da nicht an seine Leistung in jedem Match erinnern kann) und auch Modric ein Weltklasseturnier, Pavlyuchenko aber noch kein Weltklassespieler, im Gegensatz zu Modric, den ich diesen Status aufgrund seiner Leistungen bei Dynamo UND der EM zusprechen wollte.

Grundsätzlich schließt mein Verständnis von Weltklasse, vielleicht auch Teile dessen ein, was einige hier als internationale Klasse bezeichnen (die Kickerindoktrinierten?). Aber da ist für mich halt schon die Frage, wieso ist etwas das INTERNATIONALE Klasse hat nicht auch gleich WELTklasse. DENN: Internationale Klasse heißt ja nachdem was ich hier so lese nicht die Befähigung im Europacup oder im Nationalteam zu spielen, sondern dort auch zu mindestens den Besseren (wenn nicht bestimmenden Spielern) zu gehören.

Wenn wir Weltklassespieler = absolutem Ausnahmespieler setzen wollen, dann können wir sagen: Toll Cristiano Ronaldo, Kaka und Messi (?) sind aktuell die einzigen Weltklassespieler. Interessanterweise fällt auf, dass es meistens dann doch irgendwie die Jungs sind, die die Tore schießen, die als Weltklasse gelten. Das ist mir persönlich zu undifferenziert.

Da weite ich meinen Weltklassebegriff lieber aus und erfasse damit auch andere Spieler, die tolle Leistungen auf internationaler Ebene mit gewisser Regelmäßigkeit bringen oder auch Einzelleistungen mit entsprechendem Zusatz (analog zum Posting von Master Buuu also Weltklasseleistung/Turnier).

und ja, ich zitiere diesen Post auch, weil Luca Modric inzwischen in Tottenham sehr gut zurecht kommt.

 

[MS]

Die Klasse eines Spielers richtet sich doch immer nach der weltweiten Vergleichbarkeit. Es gibt keinen 2m großen, 100m unter 11sek laufenden, beweglichen, in der PL eine torquote von 2,0 habenden Stürmer weltweit. Also ist Drogba weltklasse, auch wenn er keine der genannten Kriterien erfüllt.

Lahm ist also auf seiner Position zwingend Weltklasse, wenn es da keine Alternativen für ihn gibt. Genauso wäre Rensing Weltklasse, wenn Du, Bombe, mass, Marces und die anderen Kunden das Maß aller Dinge auf der Torhüterposition darstellen würden.

Modric ist für mich auch Weltklasse. Außer bei Real und Barca würde er wohl überall regelmäßig und fest spielen. Das er eine der stärksten NM Europas anführt und der Kopf der Truppe ist, bestätigt das.

 

[Ken]

heisst das, dass das "Weltklassekönnen" an sich mit den Generation der Spieler/resp. den Jahrgängen der Spieler ändern würde?

Da sehe ich auch die Schwäche dieser Definition. Gerade auf derzeit schwachen Positionen wie LV oder Torwart erscheinen 8 Spieler gegenüber bspw. 8 Stürmern (mit Weltklasseprädikat) unangemessen. Vor 5 Jahren war das bei den Torhütern noch anders.

Lahm gehört im Gegensatz zu Tymo imo absolut zur Weltklasse.... der beste deutsche LV seit Andreas Brehme.

 

[MS]

dachte lahm wäre rv, also konkurrent zu alves, ramos, maicon, bosingwa

 

[Lendenschurz]

@domingo

:laugh2:

War das nicht Weltklasse Novotny?

Ich glaub, es gab beide hier, oder?

 

[rÖsHti]

dachte lahm wäre rv, also konkurrent zu alves, ramos, maicon, bosingwa

Auf LV gibt es auch genug Konkurrenz: Cole, Evra, Abidal, Zambrotta, Clichy, Marcelo, Chivu, Capdevila, Riise, Aurelio, Taiwo...

 

[emkaes]

Da sehe ich auch die Schwäche dieser Definition. Gerade auf derzeit schwachen Positionen wie LV oder Torwart erscheinen 8 Spieler gegenüber bspw. 8 Stürmern (mit Weltklasseprädikat) unangemessen. Vor 5 Jahren war das bei den Torhütern noch anders.

Lahm gehört im Gegensatz zu Tymo imo absolut zur Weltklasse.... der beste deutsche LV seit Andreas Brehme.

Ich halte diese Definition (sie ähnelt meiner in einigen Punkten) weiter für in Ordnung, als diese Aussage, dass es zur Zeit kein Weltklassespieler für eine bestimmte Position gibt/gäbe. Dafür wandelt sich das Spiel nämlich zu schnell, als dass eine intergenerationelle Vergleichbarkeit möglich wäre (Matthäus' Solo gegen die Jugos ann 90, würde heute sicher nicht mehr funktionieren).

Gerade die Aufteilung nach Positionen finde ich sinnvoll, andernfalls diskutieren wir hier immer über 2-3 Spieler, das ist angesichts der Ausmaße des Profifussballs weltweit sicher nicht die richtige Definitionsgröße für "Weltklasse"

 

[Gast_481]

Modric ist für mich auch Weltklasse. Außer bei Real und Barca würde er wohl überall regelmäßig und fest spielen. Das er eine der stärksten NM Europas anführt und der Kopf der Truppe ist, bestätigt das.

Über Modric lässt sich diskutieren und das sage ich als Kroate. Meiner Meinung nach ist der noch weit von der Weltklasse entfernt. Und wo er der Kopf der Truppe sein soll ist mir auch fremd. War gegen Weissrussland beispielsweise einer der schwächeren, nach Zeitungsnoten sogar der schwächste Mann auf dem Feld.

 

[MS]

Wer ist es denn sonst? Phlegma Kranjcar? Rüpel Vukojevic? Ein Stürmer?

Außer Srna und mit Abstrichen Simunic seh ich keinen den man in der Teamhierarchie vor Modric stellen könnte. Und von all denen spielt Modric am zentralsten auf dem Platz und ist unser bester Spieler.

Kannst das ja anders sehen, aber als Argument ein Spiel in Weißrussland anzuführen und die Zeitungsnoten dazu? :confused:

 

[NarrZiss]

Bei dieser Diskussion stellt sich immer noch die Frage zwischen "Weltklassespieler" auf seiner Position aus der Theorie und wirklich "Weltklasseleistungen" innerhalb eines Zeitraums. Bei Lahm lässt sich das meines Erachtens sehr gut darstellen. Ich würde ihn definitiv als Weltklassespieler auf seiner Position sehen, aber im letzten Jahr insgesamt gesehen, war er von Weltklasseleistungen (meistens) weit entfernt.

Anderes Beispiel kann man an Dzekos Rückrunde sehen (oder Ibisevic Rückrunde). Diese Leistungen nur in der Rückrunde kann man nicht anders als Weltklasse zu titulieren. Allerdings schrekcen vermutlich viele Leute, wie auch ich davon zurück, ihn als Weltklassespieler zu bezeichnen.

 

[MS]

Da ist doch kein Widerspruch. (wobei Ibisevic in der RR max bei seiner Freundin Weltklasse war ) Wer nur eine Halbserie Weltklasseleistungen gezeigt hat, ist auch nicht Weltklasse. Ansonsten könnte man das weiterspinnen und Idrissou als Weltklasse bezeichnen.

 

[rÖsHti]

Nichts gegen Modric (ich mag ihn sogar^^) aber wenn er in der Kategorie "Weltklasse" passt dann passen Spieler wie Schweinsteiger auch.

 

[MS]

Weil?

 

[NarrZiss]

Da ist doch kein Widerspruch. (wobei Ibisevic in der RR max bei seiner Freundin Weltklasse war ) Wer nur eine Halbserie Weltklasseleistungen gezeigt hat, ist auch nicht Weltklasse. Ansonsten könnte man das weiterspinnen und Idrissou als Weltklasse bezeichnen.

Für mich ist es schon ein Widerspruch. Warum sind diese Leute keine Weltklasse, wobei sie bessere Leistungen gezeigt haben, als Spieler die als Weltklasse tituliert werden? Dzekos Hinrunde war ebenfalls nur Durchschnitt. Trotzdem wurde er nicht zu selten am Ende der letzten Saison als bester Stürmer der deutschen BuLi bezeichnet.

Daher spreche ich ja auch von einem Bewertungsmaßstab innerhalb eines Zeitraums. Ribery wurde mir ebenfalls zu schnell als Weltklasse bezeichnet. Jedoch kann man ihn die Weltklasseleistungen innerhalb diesen Zeitraums nicht absprechen. Andere Spieler scheinen ihren Weltklassestatus komischerweise nie zu verlieren, wobei sie deutlich mindestens 2 oder 3 Klassen schlechter geworden sind (Cech nach seiner Verletzung).

 

[MS]

Für mich ist es schon ein Widerspruch. Warum sind diese Leute keine Weltklasse, wobei sie bessere Leistungen gezeigt haben, als Spieler die als Weltklasse tituliert werden?

Wenn ein Spieler nach einer guten Halbserie Weltklasse sein kann, dann wohl auch nach 8 Spielen oder?

War Wichniarek letztes Jahr dann Weltklasse?

 

[Gast_481]

Wer ist es denn sonst? Phlegma Kranjcar? Rüpel Vukojevic? Ein Stürmer?

Außer Srna und mit Abstrichen Simunic seh ich keinen den man in der Teamhierarchie vor Modric stellen könnte. Und von all denen spielt Modric am zentralsten auf dem Platz und ist unser bester Spieler.

Kannst das ja anders sehen, aber als Argument ein Spiel in Weißrussland anzuführen und die Zeitungsnoten dazu? :confused:

Kann dir sonst auch die EM anführen, wo mich ein Srna oder ein Olic weitaus mehr überzeugt haben. Sehe sicher auch die beiden in der Hierarchie vorne, dazu den von dir erwähnten Simunic, aber auch R.Kovac wenn fit. Unser bester Spieler ist meines Erachtens Eduardo. Wenn Modric so Weltklasse wäre, dass er überall ausser bei Real oder Barca Stamm wäre, wieso ist er es dann nicht, sondern dümpelt stattdessen bei Tottenham herum.

 

[J.T.Money]

also modric ist auf jdenfall ganz nahe an der weltklasse dran. hab ihm am sonntag spielen sehn und was der mit dem ball kann ist echt WoW.

schaut euch mal die aktion bei minute 1

http://www.mysoccerplace.net/video/tottenham-vs-liverpool-motd