Die besten Fahrer (fahrzeugbereinigt)?


Harman

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springt mal nicht gleich aus der Hose Kammeraden.. Wenns heisst wer ist der beste Fahrer denke ich an alle möglichen Rennserien und nicht direkt an die F1.

Selbst mir wurde klar das es um die F1 Piloten geht aber man kann das ja dazu schreiben.. ist ja auch nicht weiter schlimm, wollt nur mal in den Raum werfen das es in der Motorsportwelt mehr als nur die F1 gibt.

Und meine Favs sind das mitsicherheit nicht, ich kucke Motorsport in erster Linie wegen den Autos und nicht wegen den Fahrer.
 

GitcheGumme

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Da gebe ich dir Recht und ich finde es auch gut, daß du auch andere Fahrer erwähnst. Es gibt nun mal auch anderen Motorsport, als nur Formel 1 und ich finde es ein bißchen schade, daß sich kaum jemand an anderen Sportarten beteiligt/interessiert.

Außer Formel 1 und ein bißchen MotoGP ist hier nicht viel los.
Dabei finde ich gerade die Touringwagen-Meisterschaften auch interessant und finde es schade, daß keine Müllers und Zanardi mehr für BMW in der WTCC fahren.
Überhaupt ist die WTCC doch sehr langweilig geworden. Vorne dominierten die Seat Diesel und dieses Jahr die Chevrolets. Und immer vorne dabei Yvan Muller.
OK, auch ein Rob Huff in diesem Jahr, aber am Ende wird wieder nur einer gewinnen, so ist das leider in vielen Serie und auch hier könnte man die Frage stellen. Wer ist in der WTCC fahrzeugbereinigt der beste Fahrer?

Muller, weil er jedes Jahr gewinnt? So wie einst ein Andy Priaulx?
Oder hat er immer nur das Glück das beste Auto zu fahren?

Oder bei den Motorrädern. Man sieht immer nur die gleichen vorne. Rossi, Stoner, Lorenzo.
Und bis auf 1-2 Jahr(e) fuhren alle 3 immer in unterschiedlichen Teams. Und bei Yamaha war Rossi um Längen besser, als Lorenzo. Hatte Lorenzo von Rossi's Verletzung profitiert? Hätte er ihn geschlagen? Fragen über Fragen. Leider werden wir, wie auch in der Formel 1 keine 100%-ige Antwort finden, sondern rein spekulativ Antworten finden.
 

Harman

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:thumb: übrigens am WE findet das 1000km Rennen von Spa statt, viele Teams nehmen als vorbereitung zu lemans teil. Audi ist mit dem neuen R18 am Start und die Peugeots sind auch wieder dabei.

in den GT Klassen (Motorsportlich gesehen der beste überhaupt) starten Teams wie Ferrari mit dem neuen F458 durch AfCorse, die Porsche Armada 997 RSR, BMW mit dem M3 GT2 und Labre setzt eine GT2 Corvette ein, Lotus mit dem neuen Evora und Aston Martin. Soweit ich weiß wird das Rennen von eurosport2 übertragen sowie ausschnitte auf Eurosport und live im Internet

Livetiming:
http://livetiming.alkamelsystems.com/lms/

Livestream:
http://www.peugeot-sport.com/fr/accueil.html

Hier ein paar bilder aus Spa:

http://www.endurance-fans.de/index.php?option=com_gallery2&Itemid=27&g2_itemId=39455


main.php



Hey GitcheGumme wenn du mehr infos über GT´s und prototypen Sport brauchst kann ich dir diese Seiten empfehlen:

http://www.gt-eins.at/cms/index.php (sehr gutes Forum!)

http://www.speedweek.de/index_16.html

http://www.sportscar-info.de/ivs/index.php

die WTCC geht leider den Bach runter nachdem sich BMW Werksmässig verabschiedete und nächstes Jahr wieder DTM macht. Die DTM sollte aber wieder zu echten Tourenwagen zurückkehren wie anfang der 90er, was war das für ein klasse Sport!! Leider setzen sie wieder die Plastik Schüsseln ein wo alles auseinander fällt wenn sie sich mal berühren..

Hast du auf Kabel1 mal das ADAC GT3 Masters gekuckt? Da gehts nur ab mit vielen überholmanöver, zwei bis dreikämpfen und sehr viele Marken wie Audi R8, Porsche 997 Gt3, Ferrari 458, Corvette, Aston Martin, BMW Z4, BMW B6 Alpina und und und..

P.s bei den Motorrädern kennen ich mich nicht gut aus. Ist Rossi derzeit nicht so stark wie früher?

:wavey:
 
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Professor Moriarty

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Ich grabe mal den alten Thread hervor. So viel hat sich meiner Meinung nach gar nicht geändert, gerade oder trotz Red Bull Dominanz der letzten Jahre, wird jetzt wieder mal etwas mehr fahrzeugbereinigt. Ich sehe es derzeit so:

1a. Hamilton
1b. Alonso
2a. Vettel/Räikkönen/Button/Rosberg
2b. Ricciardo/Hülkenberg/Grosjean/Perez
03. Kwjat/Bianchi/Magnussen/Kobayashi/Vergne/Massa/Bottas/Sutil/Gutierrez
04. Maldonado/Chilton/Ericsson


Ricciardo und Hülkenberg sehe und erwarte ich im Laufe der Zeit fast schon in Gruppe 2a, Kwjat traue ich auch noch viel zu. Bei Bianchi könnte ich mir auch vorstellen, dass er in einem besseren Boliden noch Luft nach oben hat. Maldonado kann schnell sein, baut aber zu viel ******e.
 

karmakaze

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Ich grabe mal den alten Thread hervor. So viel hat sich meiner Meinung nach gar nicht geändert, gerade oder trotz Red Bull Dominanz der letzten Jahre, wird jetzt wieder mal etwas mehr fahrzeugbereinigt. Ich sehe es derzeit so:

1a. Hamilton
1b. Alonso
2a. Vettel/Räikkönen/Button/Rosberg
2b. Ricciardo/Hülkenberg/Grosjean/Perez
03. Kwjat/Bianchi/Magnussen/Kobayashi/Vergne/Massa/Bottas/Sutil/Gutierrez
04. Maldonado/Chilton/Ericsson


Ricciardo und Hülkenberg sehe und erwarte ich im Laufe der Zeit fast schon in Gruppe 2a, Kwjat traue ich auch noch viel zu. Bei Bianchi könnte ich mir auch vorstellen, dass er in einem besseren Boliden noch Luft nach oben hat. Maldonado kann schnell sein, baut aber zu viel ******e.
Interessante Sache, aber ich bin es müde, dazu meine Meinung zu posten, die nur wieder von engstirnigen Pseudo-Experten mit RTL-Backgroundwissen angegriffen wird und für die ich mich unnötigerweise dann rechtfertigen müsste. Dazu gehörst du natürlich nicht. Danke trotzdem für den Versuch. Und frohe Rest-Ostern euch allen.
 

Big d

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Wird Vettel da nicht ein wenig underrated?


Klar hatte er das beste Auto, aber 4 mal WM wird man nicht einfach mal so. Er hat ja auch in jedem jahr seinen jeweiligen teamkollegen recht klar beherrscht, während hamilton und alonso nicht immer unumstritten die Nummer 1 in ihrem team waren.
 
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Gast_482

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Ich grabe mal den alten Thread hervor. So viel hat sich meiner Meinung nach gar nicht geändert, gerade oder trotz Red Bull Dominanz der letzten Jahre, wird jetzt wieder mal etwas mehr fahrzeugbereinigt. Ich sehe es derzeit so:

1a. Hamilton
1b. Alonso
2a. Vettel/Räikkönen/Button/Rosberg
2b. Ricciardo/Hülkenberg/Grosjean/Perez
03. Kwjat/Bianchi/Magnussen/Kobayashi/Vergne/Massa/Bottas/Sutil/Gutierrez
04. Maldonado/Chilton/Ericsson


Ricciardo und Hülkenberg sehe und erwarte ich im Laufe der Zeit fast schon in Gruppe 2a, Kwjat traue ich auch noch viel zu. Bei Bianchi könnte ich mir auch vorstellen, dass er in einem besseren Boliden noch Luft nach oben hat. Maldonado kann schnell sein, baut aber zu viel ******e.

sehe ich ähnlich, ich würde bei 1 das a und b einfach weglassen und gutierrez und maldonado (klar der baut manchmal großen müll, aber einen sieg und mehrere auffällige leistungen im williams kann man nicht weg reden) tauschen.
 

Boedefeld

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Wird Vettel da nicht ein wenig underrated?


Klar hatte er das beste Auto, aber 4 mal WM wird man nicht einfach mal so. Er hat ja auch in jedem jahr seinen jeweiligen teamkollegen recht klar beherrscht, während hamilton und alonso nicht immer unumstritten die Nummer 1 in ihrem team waren.

Wann waren Alonso und Hamilton nicht die unumstrittene Nummer 1?
Achso, als sie im selben Team waren, stimmt.

Und Vettel hat Webber :)laugh2:) geschlagen. Nichts wirklich weltbewegendes. Der Mann war für mich schon immer der geborene Loser.
 

desl

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Wird Vettel da nicht ein wenig underrated?
[...]
Er hat ja auch in jedem jahr seinen jeweiligen teamkollegen recht klar beherrscht

Das einzelne Rennen bei BMW mal ausgelassen, waren das Vettels Teamkollegen:

Liuzzi: Hat in seiner Karriere nur Speed und Karthikeyan als Teamkollegen schlagen können ... die nie als besonders schnell galten. Wurde von Sutil noch deutlicher abgehängt.

Bourdais: Tat sich schwer mit dem Umstieg von den CART-Rennern zu den F1-Rennern. Nicht jeder kriegt's so hin wie Villeneuve und Montoya ... bei manchen läuft's wie bei Michael Andretti. Kam bei Toro Rosso mit seiner Art ohnehin nur mäßig an ... auch weil er nicht Teil des RedBull-Förderprogrammes war.

Webber:
2009 lagen Webber und Vettel lange auf ähnlichem Niveau ... Nach dem Ungarn-Rennen war Webber der erste Verfolger von Button. Dann strauchelte Webber in den folgenden Rennen. Durchfahrtsstrafe wegen unsafe release, abgeschossen von Kubica, Abflug wegen Bremsdefekt, Pleiten-Pech-und-Pannen-Wochenende in Japan ... nach 4 glücklosen und punklosen Rennen war Webber von Vettel überholt worden.

2010 lag Webber lange vor Vettel, bevor er die letzten vier Rennen mit einer Schulterverletzung fuhr. Beim letzten Rennen entging ihm der Titel, indem er eine Mauer touchierte und früher als geplant Reifen wechseln musste. Zusammen mit Alonso (Ferrari reagierte dummerweise auf Webbers Boxenstop) hing er dann hinter den Renaults mit ihrem starken Top-Speed fest.

In den Folgejahren kam Vettel in der Tat besser mit dem Material zurecht. Aber er hat Webber 2009 und 2010 gewiss nicht "klar beherrscht".


Ricciardo:
Vettel sah gegen Webber besonders stark aus, wenn viel Abtrieb am Kurveneingang zur Verfügung stand. Also mit dem blown diffusor 2011 und dem perfektionierten Coanda-Auspuff 2013.
Das ist nun Geschichte und Ricciardo fährt Vettel teilweise davon ... dank HRT und Toro Rosso ist Ricciardo in den letzten Jahren ja auch zu genüge rutschende F1-Wagen gefahren.


Wann waren Alonso und Hamilton nicht die unumstrittene Nummer 1?
Achso, als sie im selben Team waren, stimmt.

2011 war n ziemlich schwaches Jahr für Hamilton-Verhältnisse. Da ist ihm Button doch ziemlich weggefahren.

2012 war es - nach Punkten - zwar knapp zwischen Hamilton und Button, allerdings waren Hamilton da sehr viele Punkte durch technische Defekte entgangen.


Abgesehen von seinem Jahr mit Hamilton hatte Alonso z.B. 2004 eine Weile Mühe mit seinem Teamkollegen. Jarno Trulli war damals in der ersten Saisonhälfte der schnellere Mann. Die Stimmung zwischen Trulli und dem Team verschlechterte sich jedoch. Trulli fuhr plötzlich hinterher und warf dem Team vor, Alonso zu bevorzugen. 3 Rennen vor Schluss wurde er dann vor die Tür gesetzt und durch Villeneuve ersetzt, dem ja selbst ein Jahr zuvor im Streit mit der BAR-Teamführung gekündigt wurde.

Ansonsten wurde Alonso nur in seinem Debüt-Jahr von seinem Teamkollegen geschlagen ... zumindest in der Fahrerwertung. Auf der Strecke war Alonso damals schneller als Tarso Marques.
 

Jackson

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Entwertet es den Sport Formel 1 nicht, wenn ein viermaliger Weltmeister nicht mal annähernd der beste Fahrer ist?

Oder anders: interessiert es überhaupt, ob Alonso rein theoretisch schneller wäre als Vettel, wenn sie eh in verschiedenen Autos sitzen? Da könnte man sich genauso gut fragen, ob er der bessere Sänger ist.

Als Schumacher und Häkkinen duellierten, war da eigentlich jemals der Fahrer das Zünglein an der Waage? Oder determinierte das Material den Ausgang? Und wäre das gut oder schlecht?
 

desl

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Entwertet es den Sport Formel 1 nicht, wenn ein viermaliger Weltmeister nicht mal annähernd der beste Fahrer ist?
Es ist die Frage, was man für einen Motorsport sehen will.

Bei der Formel1 spielt die Komponente Fahrzeug immer eine immens starke Rolle. Mansell galt zwar als talentiert (z.B. auch als er bei Ferrari fuhr) ... aber nie als so gut wie Senna, obgleich er diesem 1992 um die Ohren fuhr.

Natürlich gilt trotzdem, dass ein Fahrer eine bestimmte Klasse haben muss, um siegreich zu sein. Man kann nicht jeden beliebigen Fahrer in einen RedBull setzen und erwarten, dass er eine Leistung wie Vettel bringt.

Patrese ist 1992 so eben Vize-Champion geworden und Rookie Hill 1993 knapp Dritter. Vielleicht hätten sie mehr Punkte abgesahnt, wenn ihre Teamkollegen nicht von Sieg zu Sieg gefahren wären ... aber sie hätten ihre Konkurrenz nicht derartig dominiert.

Freilich ist Vettel ein starker Fahrer, daran gibt es - denke ich - keinen Zweifel. Doch ebenso wie andere Piloten hat auch Vettel seine Stärken und Schwächen. Die gibt es auch bei Hamilton und Alonso und kommen auch bei diesen mal mehr und mal weniger zum Tragen.

Es bleibt dann immer die subjektive Meinung der Beobachter welche Stärken und welche Schwächen schwerer wiegen.
Sogar der Vergleich innerhalb eines Teams ist schwierig, da die Fahrer mit dem jeweiligen Material unterschiedlich gut zurecht kommen. Es hängt also auch manches davon ab, wie sehr der Wagen zu ihrem Fahrstil passt.

Das macht sich z.B. bei Vettel im Vergleich zu seinen Teamkollegen bemerkbar. Webber holte Zeit am Kurvenausgang, Vettel gewinnt sie am Kurveneingang. Hierfür braucht Vettel jedoch ein stabiles Heck ... weshalb er gerade 2011 und 2013 schneller war als Webber.
2012 startete Webber besser in die Saison, bis man im Laufe des Jahres bei RedBull den Coanda-Auspuff weiter entwickelte.

Auch jetzt hat Vettel mit dem RedBull ein wenig zu kämpfen, während Ricciardo besser klar kommt.Man wird bei RedBull erneut schauen, dass man am Heck an Abtrieb gewinnt ... und dann sieht's für Vettel wieder besser aus.


Schumacher hatte beispielsweise einen sehr speziellen Fahrstil. Irgendwo auf YouTube habe ich mal ein Video gesehen, bei dem Telemetrie-Daten von Schumacher und Verstappen verglichen wurden. Mit seiner Art zu fahren konnte Schumacher einfach viel mehr Zeit aus dem Benetton holen. Als er ging hatten Alesi und Berger so ihre Schwierigkeiten mit der Fahrbarkeit des Benetton, der noch auf den von Schumacher gefahrenen Vorgängern basierte.

Als Zweifelsfreie Nr. 1 in seinen Teams wurden die Fahrzeuge auch durchaus in der Richtung weiterentwickelt, dass sie Schumacher gefielen ... und er holte dann das Maximum heraus.

Nur zu Beginn seiner F1-Karriere (1992) konnte ein Teamkollege mit ihm mithalten (Martin Brundle) ... und natürlich später, als er Rosberg im Mercedes quasi "gleichberechtigt" war.


Nicht nur wegen der unterschiedlichen Stärke der unterschiedlichen Boliden, sondern auch weil ein jeweiliger Renner unterschiedlich gut zum Fahrstil eines Piloten passen kann, lässt sich sehr schwer sagen, welcher Pilot der schnellste ist.

Nichtsdestotrotz kann man sagen, dass es Piloten gibt, die sehr schnell sind (z.B. Alonso, Hamilton, Vettel, Hülkenberg, Rosberg ... aber auch Raikkönen, Grosjean, Bianchi und so weiter) ... und dass es welche gibt, die eher hinterherhinken (Chilton, Ericson, Gutierrez). Abgesehen davon gibt es aber Punkte, in denen sich die Fahrer unterscheiden (Zweikampfstärke, Rennintelligenz, Material schonen, auf Kommando pushen/Abstände halten, Fahrfehler), welche nicht direkt vom Fahrzeug abhängen ... und hier lässt sich dann schon eine Aussage treffen, welche Fahrer stärker und welche schwächer sind.

Es geht ja um gute oder schlechte Fahrer ... und nicht nur um schnelle und langsame.

Oder anders: interessiert es überhaupt, ob Alonso rein theoretisch schneller wäre als Vettel, wenn sie eh in verschiedenen Autos sitzen? Da könnte man sich genauso gut fragen, ob er der bessere Sänger ist.
Es kann einem interessieren ... muss es aber nicht.

Wie schon erwähnt, selbst wenn Vettel und Alonso im gleichen Boliden säßen, heißt das nicht, das der eine oder der andere Pilot schneller ist.

Ich schätze, dass Alonso einen Ferrari schneller um die Strecke bewegt als Vettel.
Aber ich glaube, dass Vettel den RB9 schneller um die Strecke schickt, als Alonso es könnte.

Selbst in anderen Formel-Serien fällt der Vergleich schwer. Die meisten Formel-Rennserien fahren ja mit Einheitsautos.

IndyCar, Super Formula, GP2, World Series by Renault ... also die anderen nächstschnellsten Formel-Autos (nach der Formel 1) ... alle fahren da mit Dallara-Chassis'. Nungut ... bei den IndyCars gibt es 2 Motorenlieferanten.
Aber selbst in diesen Rennserien gibt es Unterschiede zwischen den Rennteams. Manche sind immer wieder vorne mit dabei (trotz wechselnder Fahrer) ... manche fahren immer wieder hinterher. Teilweise platziert sich ein guter Fahrer plötzlich viel weiter vorne, wenn er innerhalb einer Einheitsserie das Team wechselt.


Klar ... der Fahrer macht viel aus. Ein dressierter Affe kann einen Formel1-Wagen nicht fahren ... das musste auch Niki Lauda einsehen, obgleich er gegenteiliges behauptete.
Aber die Komponente Fahrzeug und Team wird sich nie wegdiskutieren lassen (außer vielleicht beim Kart-Sport). Bei der Formel 2 hat man dies versucht. Hier gab es Einheitsautos und keine Teams im klassischen Sinne. Aber selbst die besten Piloten dort (z.B. Robert Wickens) schafften es nicht in die Formel 1.


Mal wirkt die Komponente Fahrzeug schwerer ... mal weniger. Entsprechend fällt auch die Anerkennung für die Piloten aus. Tom Kristensen kann noch so oft in Le Mans gewinnen und meinetwegen auch verschiedene Boliden fahren ... das Lob wird dort immer eher an den Hersteller gehen.
Als Schumacher und Häkkinen duellierten, war da eigentlich jemals der Fahrer das Zünglein an der Waage? Oder determinierte das Material den Ausgang? Und wäre das gut oder schlecht?

Häkkinen und Schumacher waren beide schnelle Piloten. Sie sahen neben ihren Teamkollegen stark aus und waren auch in den Nachwuchsserien stark unterwegs.

1990 trafen Häkkinen und Schumacher beim Formel-3-Rennen in Macao aufeinander. Häkkinen als Meister der britischen Formel 3, Schumacher als Meister der deutschen Formel 3. Die beiden fuhren dem Rest des Feldes auf und davon.
Häkkinen schied damals aus, als er Schumacher in der letzten Runde überholen wollte, aber dieser im gleichen Moment nach rechts zog, als Häkkinen aus dem Windschatten fahren wollte. Häkkinen flog ab, Schumacher siegte ohne Heckflügel.

Natürlich wird Häkkinens WM-Titel 1998 auch dem McLaren-Team zugeschrieben, dass damals ein Top-Auto auf die Strecke brachte (nach mehreren schwächeren Jahren).
Nichtsdestotrotz brauchten McLaren und Ferrari beide starke Fahrer, um jeweils um die WM kämpfen zu können. Coulthard und Irvine guckten sich das 1998 nur aus der Distanz an.
Irvine hatte 1999 seine Chance, weil Schumacher verletzt war und Häkkinen diverse technische Defekte plagten.

Starke Fahrer allein reichen natürlich nicht. Sonst hätten Villeneuve und Frentzen 1998 nicht den Erfolgen von 1997 nachtrauern müssen.
 

Professor Moriarty

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Was für mich wesentliche Pluspunkt von Alonso und speziell Hamilton sind, sie holen wirklich das absolut Beste raus, wenn die Umstände nicht optimal sind und können sich bei großen Änderungen effizient anpassen. Wer hätte zum Beispiel gedacht, dass der einstige Reifenmörder Hamilton plötzlich zu einem Reifenflüsterer wird, um es mal überspitzt auszudrücken. Er kann sich da eben arrangieren und versteht es trotzdem wieder das Limit des Möglichen rauszuholen. Bei Vettel wird man sehen, ob er das auch ohne Mega-Abtrieb auf der Hinterachse hinbekommt, das war nämlich genau auf seinen Fahrstil zugeschnitten.
 
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