Die besten Newcomer im Motorsport aller Zeiten

[GitcheGumme]

Wenn wir schon bei Lewis Hamilton und dem besten Newcomer in der Formel 1 Geschichte (statistisch gesehen) sind, darf man einen Greg Moore nicht vergessen, der leider tragisch mit erst 24 Jahren tödlich verunglückte.
Mit seiner Kaltschnäuzigkeit würde ich ihn gar noch vor Montoya einorden, wie er Zanardi (noch in Champs-Car-Zeiten vernachte).
Schaut euch das Tribute-Video ruhig mal an und bildet eine eigene Meinung.

http://www.youtube.com/watch?v=w2pvzbb162A

Vielleicht kann mir einer der altgedienten noch etwas beim Recherchieren helfen. Wollte jetzt nur mal einen nicht mehr unter uns weilenden ansprechen, der vielleicht auch eine großartige Rennkarriere hätte hinlegen können und vielleicht noch besser wäre, wie Zanardi, Montoya oder Castroneves.

http://www.youtube.com/watch?v=Rz-ycz73HKw

 

[GitcheGumme]

Da hat Deslizer eine gute Vorlage geliefert.

Sébastian Bourdais.

Als Newcomer 2003 4. in der Champs-Car Serie und Rookie des Jahres mit 3 Siegen.

Anschließend 3 mal Champ hintereinander. Ich weiß gar nicht, wann das zuletzt überhaupt jemand schaffte.

Paul Tracy wird sich auch grün ärgern (in Anlehnung an sein damaliges Meisterteam Kool-Green).

Da fährt dem Altmeister doch tatsächlich so ein junger Spund aus Frankreich den Rang ab und läßt alte Hasen, wie Villeneuve, Montoya und Unser jr. alt aussehen.

Aber zu Ihrer Ehrenrettung muß man auch sagen:

Die C.A.R.T. Serie ist längst nicht mehr das, was sie mal war, als noch Franchitti, Castroneves, de Ferran, Montoya, Zanardi, Bräck u.a. dort fuhren.

In diesen Zeiten wäre Bourdais niemals Champ geworden. Trotzdem ist er einer der besten Motorsport-Einsteiger, die es jemals gab mit diesen Erfolgen. Er hat eben eine gute Zeit erwischt.

Ich frage mich gerade, ob ein Hamilton genauso erfolgreich sein könnte, bzw. umgekehrt.

 

[Allen]

Sei mir nicht böse, aber das find ich ein typisches Motorsport-Forum-Thema. Was willst du Piloten beurteilen, die in der Formel1 ihr Comeback geben. In einem Spyker und in einem McLaren lässt halt etwas anders fahren. Im einen Fall kannst du so viel Punkte holen, dass du Weltmeister werden kannst und im anderen Fall musst du froh sein, wenn du in der Saison ein einziges Pünktchen ergatterst. Die Gerechigkeit in der Formel1 bezüglich Fahrer ist natürlich himmelschreiend.

CART oder GP2-Piloten kann man schon eher untereinander vergleichen, Formel1 sagt nicht so viel aus. Klar sieht man, dass ein Hamilton verdammt gut ist, ja aber das wären auch noch andere in diesem Auto (z.B. ein Rosberg).

Moore war gut, aber keinesfalls dominant wie es z.B. Montoya war. Auch Zanardi war ja eher Racer und guter Zweikämpfer mit Herz denn ein wirkliches Speedwunder. Auch hier eine grosse Differenz zu Montoya, der bei seiner Debutsaison die anderen Fahrer wirklich in Grund und Boden gefahren hat (klares Speedplus hatte). Ich hab damals praktisch jedes Rennen von ihm gesehen ... er war einfach unglaulich talentiert. Moore war auch in der Art eher so ein Button-Typ. Ich fand der Hype basierte bei ihm auch zu einem guten Prozentsatz auf Aussehen ... nicht nur auf Leistung (Analogie zu Button).

Tracy ist ein spektakulärer Fahrer, ähnlich Montoya das ist klar, aber Klasse von JPM hatte er defintiv nicht ... er hatte neben geringerem Speed noch weniger Disziplin und konnte sich wirklich nicht zügeln. Ein Rennen ohne Crash von Tracy war bestimmt seltener als eins mit.

Franchiti, Castroneves fand ich nie übermässig talentiert. Wenn die vorne waren, war der Teamkollege auch ganz vorne ... daraus kann man leicht ableiten, dass das Material der entscheidende Faktor war. Bräck hab ich in guter Erinnerung, aber der wja zu alt, als er "Rookie" war.

Von Bourdais halte ich ziemlich viel.

 

[Adler]

Ich bin mal gespannt wie sich Bourdais in der Formel1 schlagen wird und ich glaube schon das er sich in der F1 etablieren kann. Bei den besten Newcomern aller Zeiten sollte man den besten Fahrer aller Zeiten den Schumi auch nicht vergessen. Er gewann zwar nicht auf anhieh, aber er konnte in extrem unterlegenen Autos sehr oft zeigen was in ihm steckt. Auch das er Namhafte Teamkollegen oft wie Schnecken aussehen lassen hat spricht für ihn.

http://www.youtube.com/watch?v=Uk2p2nRK-p4&mode=related&search=

 

[karmakaze]

Ich bin mal gespannt wie sich Bourdais in der Formel1 schlagen wird und ich glaube schon das er sich in der F1 etablieren kann.

In einem Spyker? Was soll er da schon großartig anrichten? Bourdais hat ein Problem: Er ist zu alt. Er kann nicht darauf vertrauen, dass ihn irgendein Team als Option für die Zukunft nimmt, sondern muss mit Speed, Fehlerfreiheit und Konstanz bei einem soliden Team Wünsche wecken.

Bei den besten Newcomern aller Zeiten sollte man den besten Fahrer aller Zeiten den Schumi auch nicht vergessen.

Unbedingt, allerdings bezweifle ich stark, dass er außer rein statistisch der beste alle Zeiten sein soll...

Er gewann zwar nicht auf anhieh, aber er konnte in extrem unterlegenen Autos sehr oft zeigen was in ihm steckt.

Mit Abstrichen würde ich da nur die Jahre '92+'93 und 2005 sehen - wo ist das also sehr oft?

Auch das er Namhafte Teamkollegen oft wie Schnecken aussehen lassen hat spricht für ihn.

Welche namenhaften Teamkollegen meinst du? Zur Erinnerung: de Cesaris, Nelson Piquet, Martin Brundle, Ricardo Patrese, Jos Verstappen, Johnny Herbert, Eddie Irvine, Rubens Barrichello, Felippe Massa - nur Piquet war wirklich namenhaft (=guter Fahrer) und der hat ihn oft gebügelt.

 

[desl]

Er gewann zwar nicht auf anhieh, aber er konnte in extrem unterlegenen Autos sehr oft zeigen was in ihm steckt.

Als "extrem unterlegen" kann man da eigentlich nur den '91ger Jordan bezeichnen, den Schumacher im Rennen aber auch nur 500m weit steuern konnte.
Im Benetton hatte er anschließend schon ein Fahrzeug der Top5-Teams. Jener war zwar 91 gegenüber den Williams, McLaren und Ferrari unterlegen ... aber nicht extrem unterlegen, es war kein Mittelfeld-Fahrzeug.

 

[Adler]

In einem Spyker? Was soll er da schon großartig anrichten? Bourdais hat ein Problem: Er ist zu alt. Er kann nicht darauf vertrauen, dass ihn irgendein Team als Option für die Zukunft nimmt, sondern muss mit Speed, Fehlerfreiheit und Konstanz bei einem soliden Team Wünsche wecken. Unbedingt, allerdings bezweifle ich stark, dass er außer rein statistisch der beste alle Zeiten sein soll... Mit Abstrichen würde ich da nur die Jahre '92+'93 und 2005 sehen - wo ist das also sehr oft?
Welche namenhaften Teamkollegen meinst du? Zur Erinnerung: de Cesaris, Nelson Piquet, Martin Brundle, Ricardo Patrese, Jos Verstappen, Johnny Herbert, Eddie Irvine, Rubens Barrichello, Felippe Massa - nur Piquet war wirklich namenhaft (=guter Fahrer) und der hat ihn oft gebügelt.

1. Was hat Bourdais mit Spyker zu tun:confused:
2. Natürlich ist Schumacher der beste Fahrer aller Zeiten, da brauchst du die Statistiken nicht anzweifeln.
3.Piquet war genau 5 Rennen Teamkollege von Schumacher und hat ihn da auch nicht wirklich oft "gebügelt". Dafür das Schumacher ein Neuling war, das Auto und Team nicht kannte und Piquet 3maliger F1 Champ war,war es schon eine gute Leistung des jungen Schumachers. Ausserdem finde ich schon das Schumacher gute und schnelle Teamkollegen hatte. Wenn du z.b. Barrichello oder Herbert als nicht gut bezeichnest, warum haben sie dann so viele Grand Prix Starts?
4. Auch der B195 und B194 waren unterlegene Autos im Vergleich zum Williams und der Ferrari war auch nicht immer das schnellste Auto.

 

[Adler]

Als "extrem unterlegen" kann man da eigentlich nur den '91ger Jordan bezeichnen, den Schumacher im Rennen aber auch nur 500m weit steuern konnte.
Im Benetton hatte er anschließend schon ein Fahrzeug der Top5-Teams. Jener war zwar 91 gegenüber den Williams, McLaren und Ferrari unterlegen ... aber nicht extrem unterlegen, es war kein Mittelfeld-Fahrzeug.

Gegenüber den Williams und den McLaren war der Benetton schon extrem unterlegen, die beiden Teams waren damals mit Abstand das beste was es gab. Mit dem Mittelfeldteam hast du aber natürlich recht.

 

[karmakaze]

1. Was hat Bourdais mit Spyker zu tun:confused:

Pardon - verwechselt: Toro Rosso - ändert aber an der Argumentation rein gar nichts. Die TRs sind genauso wenig in der Lage für Aufsehen zu sorgen.

2. Natürlich ist Schumacher der beste Fahrer aller Zeiten, da brauchst du die Statistiken nicht anzweifeln.

Ich schrieb, dass ich nicht die Statistiken anzweifle, sondern den Titel "bester". Seit wann ermittelt man den besten Formel-1-Fahrer nur über Statistiken?

3.Piquet war genau 5 Rennen Teamkollege von Schumacher und hat ihn da auch nicht wirklich oft "gebügelt". Dafür das Schumacher ein Neuling war, das Auto und Team nicht kannte und Piquet 3maliger F1 Champ war,war es schon eine gute Leistung des jungen Schumachers.

Piquet war nur ein einziges Mal langsamer als MSC und dabei noch bei Benetton recht frustriert... Wenn schon ein blasser und unmotivierter Piquet einen hoch motivierten Schumacher bezwingen kann, wie nennst du das dann? Ich nenne es bügeln...

Ausserdem finde ich schon das Schumacher gute und schnelle Teamkollegen hatte. Wenn du z.b. Barrichello oder Herbert als nicht gut bezeichnest, warum haben sie dann so viele Grand Prix Starts?

Seit wann misst man die Stärke eines Fahrers an seinen Grand-Prix-Starts? Gerade Herbert, Barrichello oder Irvine waren genau genommen nur eines: Mittelmaß

4. Auch der B195 und B194 waren unterlegene Autos im Vergleich zum Williams und der Ferrari war auch nicht immer das schnellste Auto.

Du hast geschrieben: extrem unterlegen. Weder waren die Benetton 1994 und 95er noch die ersten Ferraris extrem unterlegen. Sie waren nicht ganz so schnell wie die damals besten Autos, die Williams, aber man konnte schon mit einem mittelmäßigen Piloten (Verstappen, Herbert, Irvine) um Podiumsplätze kämpfen. Extrem unterlegen ist das beileibe nicht.

 

[Adler]

Pardon - verwechselt: Toro Rosso - ändert aber an der Argumentation rein gar nichts. Die TRs sind genauso wenig in der Lage für Aufsehen zu sorgen.
Ich schrieb, dass ich nicht die Statistiken anzweifle, sondern den Titel "bester". Seit wann ermittelt man den besten Formel-1-Fahrer nur über Statistiken?
Piquet war nur ein einziges Mal schlechter als MSC und dabei noch bei Benetton recht frustriert... Wenn schon ein blasser und unmotivierter Piquet einen hoch motivierten Schumacher bezwingen kann, wie nennst du das dann? Ich nenne es bügeln... Seit wann misst man die Stärke eines Fahrers an seinen Grand-Prix-Starts? Gerade Herbert, Barrichello oder Irvine waren genau genommen nur eines: Mittelmaß
Du hast geschrieben: extrem unterlegen. Weder waren die Benetton 1994 und 95er noch die ersten Ferraris extrem unterlegen. Sie waren nicht ganz so schnell wie die damals besten Autos, die Williams, aber man konnte schon mit einem mittelmäßigen Piloten (Verstappen, Herbert, Irvine) um Podiumsplätze kämpfen. Extrem unterlegen ist das beileibe nicht.

1995 bekam Berger Angst als er den Benetton zum ersten mal testete und fragte sich wie man damit Weltmeister werden kann. Schumachers Teamkollegen kamen besonders 1994 oft nicht mal in die Punkte...

Für mich ist Schumacher einfach der beste Fahrer aller Zeiten was auch die Statistiken zeigen. Er führt da ja nicht umsonst. In der Bundesliga gibt es ja auch eine Tabelle (Statistik) die jedes Jahr den Meister ermittelt.
Wer ist denn dein Liebling oder deiner Meinung nach der Beste?

 

[karmakaze]

1995 bekam Berger Angst als er den Benetton zum ersten mal testete und fragte sich wie man damit Weltmeister werden kann. Schumachers Teamkollegen kamen besonders 1994 oft nicht mal in die Punkte...

Es bestreitet keiner, dass Schumacher ein sehr guter Fahrer ist. Seine Rookie-Saison 1991 war aber bis auf wenige Lichtblicke durchwachsen und er verbesserte sich erst 1992 und 1993 in die hohe Dimension, die er ab 1994 halten konnte. Das ist eine ganz normale Entwicklung, bei einigen dauert es eben auch. In Sachen Newcomer, und darum geht es hier nunmal, war er aber nicht einer der besten, was sicherlich auch am Boliden lag, in Anbetracht der Leistungen von Piquet und Patrese aber auch relativiert werden muss.

Für mich ist Schumacher einfach der beste Fahrer aller Zeiten was auch die Statistiken zeigen. Er führt da ja nicht umsonst.

Schumacher hatte auch die längste Karriere, wenn man Top-Autos und Konkurrenzfreiheit berücksichtigt. Nach dem Tod Senna's gab es einige Jahre lang keinen vergleichbar exzellenten Fahrer und auch einige WM-Titel, Poles und Siege sind in Ferrari-Dominanzjahren mehr geschönt als einzig auf wirklich fahrerische Exklusivität zurückzuführen.

In der Bundesliga gibt es ja auch eine Tabelle (Statistik) die jedes Jahr den Meister ermittelt.

Und auch in der Bundesliga, genauso wie in jeder anderen Teamsportart, wird bestritten, dass Resultate und Statistiken einzig und allein den Ausschlag geben wer der "Beste" ist. Formel 1 ist ein Teamsport. Die Leistung eines Boliden mit einer Startnummer hängt eben nicht nur vom Fahrer ab, auch wenn er den Sieg einstreicht. Und wie Allen das immer so schön ausdrückt: Bei kaum einer Motorsportart ist der Anteil einer Person, des Fahrers, so gering wie bei der Formel 1.

Wer ist denn dein Liebling oder deiner Meinung nach der Beste?

1. Ayrton Senna (Fahrzeugbeherrschung), 2. Jack Brabham (Allround-Talent der auch mit unterlegenem Material gewinnen konnte), 3. Gilles Villeneuve (Zweikampfverhalten)

 

[Adler]

Ich habe nie behauptet das Schumacher der erfolgreichste Neuling war sondern das er der Beste Fahrer aller Zeiten ist und ich finde schon das er eindrucksvoll gestartet ist in seine Karriere.

 

[PhilIvey]

bester newcomer aller Zeiten? Ganz klar

mike thackwell und vincenzo sospiri

 

[karmakaze]

Ich habe nie behauptet das Schumacher der erfolgreichste Neuling war sondern das er der Beste Fahrer aller Zeiten ist und ich finde schon das er eindrucksvoll gestartet ist in seine Karriere.

Ich bezog mich darauf:

Bei den besten Newcomern aller Zeiten sollte man den besten Fahrer aller Zeiten den Schumi auch nicht vergessen.

Man sollte ihn schon betrachten, und er war auch sicherlich einer der besseren, dennoch sehe ich kaum Anzeichen wo er in seinem ersten Jahr extrem gut war, im zweiten und dritten dafür allerdings eher. Schumacher ist mMn nicht als extrem guter Fahrer in die Formel 1 gekommen, wenn auch die Ansätze da waren, er hat sich vielmehr erst dazu über die Jahre entwickelt.

 

[Adler]

Es kommt mit sicherheit niemand direkt in die Formel1 und ist direkt Perfekt jeder Fahrer lernt im laufe der Zeit. Schumacher war aber schon sehr weit als er in die Formel1 kam. Auf jeden Fall brachte er eine menge technisches Wissen mit und eine extreme Grundschnelligkeit die fast sines gleichen sucht. Ausserdem brachte er eine professionelel Einstellung mit ohne die er niemals so erfolgreich gewesen wäre. Ein Montoya hätte vielleicht auch etwas erreichen können, aber seine Einstellung und sein Charakter haben es ihm verbaut. Bei Schumacher stimmte einfach alles, weshalb er ja auch der erfolgreichste Fahre aller Zeiten geworden ist.

 

[karmakaze]

Es kommt mit sicherheit niemand direkt in die Formel1 und ist direkt Perfekt jeder Fahrer lernt im laufe der Zeit.

Richtig, der eine aber mehr, der andere weniger

Schumacher war aber schon sehr weit als er in die Formel1 kam. Auf jeden Fall brachte er eine menge technisches Wissen mit und eine extreme Grundschnelligkeit die fast sines gleichen sucht.

Weit ja, aber extrem weit? Bei allem Respekt, aber MSC war am Anfang alles andere als ausgereift. Seine Konzentrationsfähigkeit war bis 1994/95 nicht die beste, er hat sich mehrmals von Senna und co. düpieren lassen und sein Rennspeed ließ 1991 gegen Piquet zu wünschen übrig. Er war im Training schnell, nicht im Rennen, dort verlor er gegen den demotivierten Altmeister regelmäßig, der nur einmal den kürzeren zog, und das auch nur weil er als letzter starten musste und im Feld festhing. Das technische Wissen war lt. Peter Sauber bei den drei Mercedes-Nachwuchsfahrern Frentzen, Wendlinger und Schumacher auch eher bei zweiterem ausgereift als bei letzterem. Dennoch war es eine sehr gute Leistung von MSC, aber keine überragende.

Ausserdem brachte er eine professionelel Einstellung mit ohne die er niemals so erfolgreich gewesen wäre.

Hier beginnt der große Vorteil: Schumacher arbeitete stark an sich, in allen Kategorien. Seine von dir angesprochenen Stärken entstehen in den Folgejahren. Diese Verbesserungen muss man ihm zugute halten und machen ihn zu einem der besten Fahrer.

Ein Montoya hätte vielleicht auch etwas erreichen können, aber seine Einstellung und sein Charakter haben es ihm verbaut.

Im Gegenteil (zu Schumacher), Montoya war bei Chip Genassi gereift und zum Zeitpunkt seines Eintritts in die Formel 1 bereits entwickelt. Verbesserungen habe ich über die Jahre dagegen bei ihm nicht gesehen, auf keinem Gebiet, er wurde eher frustrierter und verlor dabei. Als Newcomer war Montoya vielleicht stärker, als "Sophomore" hing er hinter MSC dann meilenweit zurück, da er sich nicht in dieser Weise verbesserte.

Bei Schumacher stimmte einfach alles, weshalb er ja auch der erfolgreichste Fahre aller Zeiten geworden ist.

Auch Schumacher hatte und hat Defizite - seine falschen Entscheidungen und Fehler in entscheidenden Phasen sind ja berühmt berüchtigt. (Den australischen Ort mit A oder spanischen mit J will ich gar nicht erst erwähnen...)

 

[Adler]

Ich glaube du bist kein ganz großer Schumacher Fan oder ire ich mich da?

 

[PhilIvey]

die frage sollte doch wohl eher lauten, ist ein ganz großer schumacher fan in der lage die dinge objektiv zu beurteilen?

zum thread: find die frage irgendwie recht müßig, weil jeder dann doch seinen eigenen Weg gegangen ist um nach oben zu kommen und jeder hatte seine hürden, die er überwinden musste, um nach oben zu kommen. Als "Senkrechtstarter" kann man in der Formel 1 sicher Jackie Stewart sehen. Er war von anfang an bei der Musik dabei, und war nach 3 Jahren in der Lage die Formel 1 total zu dominieren. Weitere in der Kategorie kann man auch sicher Fittipaldi, Prost und Hamilton zuordnen. Sie hatten schon fast von Anfang an all die Fähigkeiten gehabt, die sie auch ausgezeichnet haben und womit sie sich verewigt haben.

 

[karmakaze]

Ich glaube du bist kein ganz großer Schumacher Fan oder ire ich mich da?

Ich respektiere ihn, das muss reichen. In den letzten 15 Jahren kam soviel Geschwafel über seine Fähigkeiten seitens der Medien, dass Wahrheit und Objektivität völlig verloren gingen. Er ist ein verdammt guter Rennfahrer. Der beste Fahrer aller Zeiten? Vielleicht... Der beste Newcomer aller Zeiten? Nicht wirklich, dafür war er zu "unfertig"...

 

[Eric]

Eben! Als Schumacher in die F1 kam war zu sehen, dass er viel Talent hat, aber auch er musste wie alle anderen Lehrgeld zahlen. Er hat im Vergleich zu später noch recht viele Konzentrationsfehler gemacht, s. sein Chaos Auftritt beim Frankreich GP 92, für sowas würde man heute mehrere Rennen gesperrt werden.

Was mich bei Schumacher auch jahrelang gewundert hat war, wieviele Unfälle er im Freien Training hatte. Was ihn auszeichnete war aber, dass er sich durch seine Fehler und die Kritik, die er dafür einstecken musste überhaupt nicht hat beeindrucken lassen. Aber dass er der "beste Newcomer aller Zeiten" sein könnte hatte damals wohl niemand gedacht, inkl. der RTL-Propaganda-Maschinerie.

Aber wie schon gesagt ist durch den von den Medien immer weiter getriebenen Hype in den letzten 15 Jahren eine objektive Betrachtung von Schumacher kaum noch möglich, da sind Legenden zu unumstösslichen Tatsachen geworden. Zumal ich mir auch sicher bin, dass viele seiner heutigen Fans seine Anfänge in der F1 damals gar nicht mitbekommen haben.