Diskussion Dreamteam

[Kirsten]

Es geht ja mit dem ersten Training los, an Teams rumbasteln könnte ihr natürlich schon. Ich werde so 2 Wochen vorher den Thread eröffnen.
Ich denke, wir werden an den Regeln nichts ändern

 

[Morilla]

Madame Morillas Süßmäuse sind am Start.

 

[Lazergirl]

Ich hätte mal eine Anregung zur neuen Saison. Das war der Zwischenstand in der Saison 24/25 nach dem 2. Springen in Engelberg.

1	Kirsten	1453
2	Stefan82	1408
3	Lila	1400
4	KoN	1329
5	Novelist	1301
6	Finn-Lady - "Team Lädilike 2.0"	1287
7	Grunnas	1285
8	Aufwindspringer - "Luftiküsse"	1273
9	Skiadler	1266
10	Vorticity	1235
11	Benjamin	1168
12	Kestrel7017	1133
13	BennyWe - "Make Eisenbichler great again"	1125
14	Lazergirl - "Lichtblicke 3.0"	1081
15	Edelfan	1049
16	lenni	1043
17	Morilla - "Madame Morillas Süßmäuse"	1039
18	Yukijorou -"The Flying Hedgehogs"	988
19	Suomigirl26	851
20	bisti21	592

Und so ist der Zwischenstand 25/26 :

1	Finn-Lady - "Team Lädilike 2.0"	2054
2	BennyWe	2032
3	Lila	1980
4	Vorticity	1929
5	lenni	1927
6	Schwarz-Rot-Gold Adler	1905
7	Benjamin	1893
8	Lazergirl - "All for Kamil"	1875
9	Kirsten	1872
10	Rising Sun - "Last Dance"	1802
10	KoN	1802
12	Yukijorou - "The Flying Hedgehogs"	1777
13	Edelfan	1665
14	Grunnas	1656
15	Aufwindspringer	1625
16	Novelist	993
17	bisti21 - "Flying Bistis"	787

Waren die Teams schon am Saisonanfang ziemlich ähnlich, sind sie mittlerweile noch gleicher durch die Wechsel in dieser Periode. Ich nehme mich da nicht aus, habe ja selbst noch 2x getauscht, bevor die in der WRL noch höhere Punktwerte haben. Und weil sie fast jeder hat mittlerweile. Sehr spannend ist das aber irgendwie nicht.

Was haltet ihr davon, die Saison einmal mit festen Teams zu probieren? Also keine Wechsel. Komplette Saison mit den ausgewählten Springern. Vielleicht mit größeren Teams (12-14 Leute) unter Anpassung des Budgets. Wenn man bei dem ein oder anderen daneben gegriffen hat hätte man so immer noch genügend Optionen, 6 passable Springer aufzustellen. Und es kann ja auch sein, dass einer am Anfang noch nicht gut punktet, im Verlauf der Saison aber schon. Könnte man doch in der Sommerpause mal testen?

 

[Kirsten]

In diesem Jahr sind sich die Teams tatsächlich sehr ähnlich, waren sie allerdings von Beginn an. Durch die Wechsel ist es noch mehr geworden.
Das liegt aber auch daran, dass Leute wie Domen, Hille, Tomasiak etc. im Sommer schon was gezeigt haben und jetzt trotzdem ziemlich "günstig" waren.
Ich glaube allerdings, dass feste Teams es nicht spannender machen. Man ist halt unter Umständen dann von Anfang an abgeschlagen, ohne Möglichkeiten, das zu ändern. Oder man dümpelt halt im Mittelfeld rum und kann auch da nicht wirklich taktieren. Ein größetes Team bringt dir ja auch nur dann was, wenn du da die richtigen Leute hast. Wenn sie "ganz passabel" sind, aber andere eben deutlich bessere Springer haben, hast du trotzdem keine Chance. Und durch die Wechsel hat man zumindest noch irgendwie die Möglichkeit zu "taktieren", in der Vergangenheit hat es sich auch schon ausgezahlt, sich Wechsel aufzusparen, weil im Saisonverlauf andere Springer stärker wurden. Ohne Wechsel stellt man ja "nur" noch 6 Leute auf und das wars.
Und ehrlich gesagt glaube ich auch nicht, dass bei größeren Teams in diesem Jahr die Teams unterschiedlicher gewesen wären.

Den Sommer als Testphase zu nehmen, bringt vermutlich wenig, wenn ich überlege, wie vereinzelt die Springer die Wettkämpfe besucht haben, ist es ja reinies Glück, ob man überhaupt 6 Leute zusammen bekommt.

 

[Benjamin]

Ich denke auch, dass du, @Kirsten, mit allem was du sagst recht hast.

Wenn man ein oder gar zwei von den wirklich guten Leuten nicht drin hat, dann verliert man pro Springen bestimmt 50 Punkte, ohne dass man die Chance hat, etwas daran zu ändern. Das raubt langfristig auch die Motivation; die Hoffnung, dass die eigenen Springer irgendwann mal besser werden, ist da einfach zu wenig.

Falls du irgendwo noch die Startteams gspeichert hast, könnte man das sogar noch nachrechnen, und würde wahrscheinlich feststellen, dass die Punktunterschiede zwischen den einzelnen Teams deutlich größer wären. Aber das soll keine Aufforderung sein, das wäre sicher viel Arbeit.

Ich glaube, das Kernproblem ist einfach ein ganz anderes: Die Weltrangliste gibt den "Wert" der Springer für das Dream Team einfach zu unzureichend wieder (und ja, ich weiß noch, dass das vor einigen Jahren mal meine Idee war). Wer würde denn im Moment Daniel Tschofenig für 1800 oder Jan Hörl für 1600 Punkte kaufen, wenn er auch Felix Hoffmann für 500 Punkte haben kann. Karl Geiger kostet im Moment auch nicht viel weniger als Hoffmann. Und noch schlimmer: Als ich Felix Hoffmann gekauft habe, habe ich 108 Punkte für ihn ausgegeben. Dafür könnte ich im Moment höchstens Springer wie Luca Roth, Niko Kytösaho oder Giovanni Bresadola bekommen.

Dadurch gibt es immer ein paar Springer, deren "wahrer Wert" für das Dream Team viel höher ist als ihr "nomineller Wert", und die hat dann jeder.

Mit einem System, das den Wert der Springer besser wiedergibt, gäbe es automatisch mehr Springer, die für das Team in Frage kommen, und die Teams würden sich stärker unterscheiden. Aber eins zu finden, das gleichzeitig gut genug ist, um seinen Zweck zu erfüllen, und einfach genug, um nicht zu viel Arbeit zu machen, ist wahrscheinlich nicht leicht.

 

[Kirsten]

Die Startteams hätte ich sogar noch, ein Vergleich ist natürlich schwierig, weil man nicht weiß, wie die Aufstellung ausgesehen hätte. Vielleicht spiele ich damit nach der Saison mal rum und nehme immer die 6 besten je Team mit und ohne Wechsel.

In diesem Sommer haben sich halt einige Springer angeboten, die nicht so teuer waren. Und dass dann weitere günstigere Springer auftrumpfen, die sich dann fast jeder leisten kann, werden die Teams noch ähnlicher.

Falls jemand eine gute umsetzbare Idee hat, wie man die Punkte der Springer besser festlegen kann, gerne her damit.

 

[Lazergirl]

In diesem Jahr sind sich die Teams tatsächlich sehr ähnlich, waren sie allerdings von Beginn an. Durch die Wechsel ist es noch mehr geworden.
Das liegt aber auch daran, dass Leute wie Domen, Hille, Tomasiak etc. im Sommer schon was gezeigt haben und jetzt trotzdem ziemlich "günstig" waren.

Jein. Das liegt vor allem auch daran, dass die ersten 3 der WRL so hohe Punktwerte hatten, dass es kaum möglich war, gute ausgeglichene Teams mit ihnen zusammen zu kriegen. Da haben wir dann eben erst ab Nummer 4 zugegriffen. Auch wenn das im Nachhinein gut so war, weil andere zur Zeit besser sind....ist es doch irgendwie doof, wenn man die absolut Besten bei seiner Auswahl gar nicht in Betracht zieht. Ich sehe aber leider keine andere Option, wie man das mit den Punktwerten ändern könnte. Mit halben Punkten wären die ja immer noch deutlich teurer als die Springer ab Platz 4. Die WRL finde ich zur Orientierung gut.

Vielleicht könnte man an den Wechseln nachjustieren. 4 pro Periode sind etwas viel finde ich. Sobald die Wechselorgien losgehen, ist man ja irgendwie gezwungen da mitzugehen. Oder man verliert den Anschluss. Auf Springer "zu warten" macht so keinen Sinn.

 

[Kirsten]

Jein. Das liegt vor allem auch daran, dass die ersten 3 der WRL so hohe Punktwerte hatten, dass es kaum möglich war, gute ausgeglichene Teams mit ihnen zusammen zu kriegen. Da haben wir dann eben erst ab Nummer 4 zugegriffen. Auch wenn das im Nachhinein gut so war, weil andere zur Zeit besser sind....ist es doch irgendwie doof, wenn man die absolut Besten bei seiner Auswahl gar nicht in Betracht zieht. Ich sehe aber leider keine andere Option, wie man das mit den Punktwerten ändern könnte. Mit halben Punkten wären die ja immer noch deutlich teurer als die Springer ab Platz 4. Die WRL finde ich zur Orientierung gut.

Aber bei den Springern ab Platz 4 haben sich eben dann viele angeboten. Das waren die Springer, die in 10 oder mehr Teams waren. Wären die ersten drei nicht so teuer, wäre vielleicht Ryoyu seltener gewählt worden, dafür die drei. Aber Granerud, Tomasiak, Prevc etc. hätten für die geringen Punkte vermutlich trotzdem so viele ins Team geholt.

Ryoyu Kobayashi	16​
Halvor Egner Granerud	15​
Philipp Raimund	14​
Kacper Tomasiak	12​
Domen Prevc	12​
Kamil Stoch	10​
Felix Hoffmann	10​

 

[Benjamin]

Die Startteams hätte ich sogar noch, ein Vergleich ist natürlich schwierig, weil man nicht weiß, wie die Aufstellung ausgesehen hätte. Vielleicht spiele ich damit nach der Saison mal rum und nehme immer die 6 besten je Team mit und ohne Wechsel.

In diesem Sommer haben sich halt einige Springer angeboten, die nicht so teuer waren. Und dass dann weitere günstigere Springer auftrumpfen, die sich dann fast jeder leisten kann, werden die Teams noch ähnlicher.

Falls jemand eine gute umsetzbare Idee hat, wie man die Punkte der Springer besser festlegen kann, gerne her damit.

Nun, ein Gedanke, den ich in diesem Zusammenhang hatte, ist der Folgende:

• Man zieht zur Berechnung des Werts nicht die Weltrangliste heran, sondern lediglich die Summe der letzten sechs Springen.
• Zu Saisonbeginn bilden die letzten sechs Springen der letzten Wintersaison die Grundlage, der Sommer wird ignoriert.
• Zu Beginn der Saison gibt es eine Sperrfrist von sechs Springen. Getauscht werden darf also erst, wenn kein Wettkampf aus der Vorsaison mehr zur Bewertungsgrundlage zählt.
• Die Liste wird nach jedem Wochenende bzw. jedem Wettkampfort angepasst.
• Während eines Wochenendes, also von Beginn des ersten Trainings bis zum Ende des letzten Wettkampfs, darf nicht getauscht werden
• Das Budget müsste natürlich angepasst werden, weil alle Springer dadurch viel billiger wären.

Ich glaube schon, dass das eine wesentlich realistischere Bewertungsgrundlage wäre. Auch hier würde es einzelne Spezialfälle geben, die man einfach nicht abdecken kann, wie zum Beispiel die Babypause von Stefan Kraft. Aber dass ein Springer wie Felix Hoffmann noch wochenlang zum absoluten Schnäppchenpreis verfügbar ist, während er schon längst seinen Wert unter Beweis gestellt hat, das gäbe es nicht mehr.

Das große Problem ist nur: Eine solche Liste gibt es nicht, die müsste selbst erstellt werden. Andererseits: Falls sich zwei oder drei Helfer fänden, die abwechselnd eine solche Liste erstellen würden, wäre das für den einzelnen auch kein großer Zusatzaufwand. Hin- und Herschicken von Dokumenten gehört heutzutage eigentlich auch der Vergangenheit an. Man könnte beispielsweise bei https://framacalc.org/abc/de/ eine Tabelle erstellen, die dann immer derjenige, der nach dem Wettkampf gerade Zeit hat, ergänzt.

Vielleicht könnte man an den Wechseln nachjustieren. 4 pro Periode sind etwas viel finde ich. Sobald die Wechselorgien losgehen, ist man ja irgendwie gezwungen da mitzugehen. Oder man verliert den Anschluss. Auf Springer "zu warten" macht so keinen Sinn.

Hier habe ich übrigens noch nachgesehen: Sofern @Kirstens Liste aktuell ist, haben bis jetzt gerade mal zwei Tipper die vier Wechsel ausgenutzt. Das würde also auch nicht viel ändern.

 

[Kirsten]

Im Prinzip trage ich nach jedem Wettkampf die Platzierungen ein, die Punkte dazu werden per S-Verweis gezogen. Diese richtigen Weltcup-Punkte dann in eine zweite Liste zu ziehen, ist ja nicht viel Arbeit. Und vermutlich lässt sich auch irgendwie per Formel regeln, dass in einer Summe die letzten 6 Zeilen genommen werden. Könnte man austüfteln.

Fände das als Idee gar nicht mal so schlecht. Man hat zwar dann 6 Springen, wo man evtl. bei schlechter Wahl schon Punkte verliert, aber das geht ja noch. Und danach ist ein Wechsel dann nicht mehr ganz so leicht wie momentan noch. Wobei ich mir auch vorstellen kann, dass dann nach den 6 Springen die Springer, mit denen man die Big Points holt, dann so teuer sind, dass man sie eigentlich kaum noch einwechseln kann und dann doch hinten dran hängt und keine Chance mehr hat. Kann das grade schlecht einschätzen. Müsste man vielleicht einfach mal für ein paar Wochen berechnen und die Punkteentwicklungen betrachten

 

[Lazergirl]

Hier habe ich übrigens noch nachgesehen: Sofern @Kirstens Liste aktuell ist, haben bis jetzt gerade mal zwei Tipper die vier Wechsel ausgenutzt. Das würde also auch nicht viel ändern.

Weil die Meisten die richtigen Springer eh schon hatten....siehst du ja auch an den hohen Punktzahlen generell. Mittlerweile braucht man die ersten 6 in der Aufstellung oder gar die NG, um ganz vorn zu sein.

 

[Lazergirl]

Wobei ich mir auch vorstellen kann, dass dann nach den 6 Springen die Springer, mit denen man die Big Points holt, dann so teuer sind, dass man sie eigentlich kaum noch einwechseln kann und dann doch hinten dran hängt und keine Chance mehr hat.

Oder man wechselt schon nach 1 Woche.

 

[Vorticity]

Das von Benjamin vorgeschlagene fänd ich interessant. Bin da offen. Würde es aber gerne mal mit einem Realbeispiel sehen, wie das wäre, zB am Beispiel Hoffmann oder anderen sehr guten gerade. Habt ihr da was?

 

[Kirsten]

Das von Benjamin vorgeschlagene fänd ich interessant. Bin da offen. Würde es aber gerne mal mit einem Realbeispiel sehen, wie das wäre, zB am Beispiel Hoffmann oder anderen sehr guten gerade. Habt ihr da was?

Nope, nicht spontan, kann man aber ja relativ einfach mal an einigen Leuten nachstellen. Nur nicht mehr in diesem Jahr, zumindest nicht von meiner Seite Im neuen Jahr kann ich da gerne was fertig machen.

 

[Kirsten]

Weil die Meisten die richtigen Springer eh schon hatten....siehst du ja auch an den hohen Punktzahlen generell. Mittlerweile braucht man die ersten 6 in der Aufstellung oder gar die NG, um ganz vorn zu sein.

Aber daran hätte sich vermutlich auch nichts geändert, wenn die Top 3 günstiger gewesen wären. Die Teams waren von Anfang an sehr ähnlich, das ist definitiv krasser als die letzten Jahre. Und andere Wechselregeln hätten da dieses Jahr nur bedingt was dran geändert

Oder man wechselt schon nach 1 Woche.

Dann allerdings hat man wieder den Effekt wie jetzt, dass dann nach 1 Woche gewechselt wird, weil alle noch die Schnäppchen wie Hoffmann haben wollen, bevor sie noch teurer werden.

Denke wirklich, man muss sich mal Punktebeispiele anschauen, ob man da vielleicht erkennen kann, wo ein Wechsel noch möglich ist, es aber auch nicht so einfach ist, zu wechseln

 

[Lazergirl]

Zu Saisonbeginn bilden die letzten sechs Springen der letzten Wintersaison die Grundlage, der Sommer wird ignoriert.

Dann wären Hoffmann und Tomasiak aber noch billiger gewesen.

 

[Benjamin]

Ja, da hast du schon recht. Vielleicht kann man das Ganze auch noch ein bisschen verfeinern und den Sommer ein Stück miteinfließen lassen. Muss ja nicht der Weisheit letzter Schluss sein.

Jedem Springer komplett gerecht werden kann man wahrscheinlich gar nicht. Tomasiak hat seine starken Sommerleistungen ja vor allem im COC gezeigt, weil er da um den Bonusstartplatz gekämpft hat. Danach war er nur bei einem SGP in Klingenthal am Start.
Und bei Hoffmann war es im Grunde ähnlich - nur dass der dann auch noch Klingenthal verpasst hat…

Die Leute, die die beiden am Anfang herausgepickt hätten, wären mit meinem System schon stärker belohnt worden.

Andererseits würde ich auch damit rechnen, dass die Kosten der einzelnen Springer dann etwas stärker schwanken würden, weil viele auch mal ein oder zwei schwächere Wettkämpfe hätten, was sich dann recht schnell auf die Kosten auswirken würde. Ich könnte mir vorstellen, dass man dadurch öfter im Lauf der Saison mal ‘ne Chance auf ein Schnäppchen hätte.

 

[Benjamin]

Als Nachtrag noch: Der heftigste Fall, an den ich mich erinnern kann, war in der Saison 2020/21 Halvor Egner Granerud. Der hatte vor Beginn des Winters in der damaligen Weltrangliste 8 Punkte und gewann dann überlegen den Gesamtweltcup. Und Zweiter war Markus Eisenbichler - vor der Saison mit 304 Punkten auch preisgünstig. Und natürlich hatte jeder die beiden nach kürzester Zeit im Team.

Da hat man dann letztlich nur zwei Möglichkeiten: Entweder man sorgt durch Sperrfristen beim Wechsel oder schnelles Anpassen der Preise dafür, dass diejenigen, die solche Springer nicht zu Beginn schon im Team hatten, diese nicht so schnell und nicht so günstig ins Team holen können, wie es jetzt ist. Dadurch haben die Tipper mit dem richtigen Riecher zu Beginn einen dauerhaften Vorteil. Oder man versucht, durch kurze Sperrfristen und verzögertes Anpassen der Preise (also so, wie es jetzt ist), diesen Vorteil in Grenzen zu halten. Aber dann wird natürlich jeder, der ernsthaft um den Sieg spielt, diese Schnäppchen so schnell wie möglich ins Team holen, und die Teams werden sich zum Teil angleichen.