Entwicklung des Skispringens

[Seeziege]

In diesem Thread geht es um die Entwicklung und so um die Zukunft des Skispringens. Dabei geht es nicht speziell um Technik- oder Materialaspekte sondern um Verbreitung, Bekanntheit und ähnliches
Folgende Fragen können hier beispielsweise diskutiert werden:
Welche Tendenzen erkennt ihr allgemein im Skispringen?
In welchen Nationen gibt es gerade besonders viel Potenzial oder andere interessante Entwicklungen?
Wie können kleinere Nationen den Anschluss an größere schaffen?
Wo steht ihr im Spannungsfeld "Wettkampf der Besten" vs. "Wettkampf der Nationen"?

 

[Seeziege]

Im COC und im Weltcup sind die Starterquoten ja schon geringer. Noch weiter verringern - etwa wie bei Weltmeisterschaften - würde ich sie allerdings auch nicht. Sonst haben wir irgendwann die Situation, dass Leute wie Geiger und Fannemel zuschauen müssen, während Italiener, Finnen oder gar Kasachen, die deutlich schlechter einzuschätzen sind, Punkte holen.

Das würde zwar die Vielfalt erhöhen, aber meines Erachtens nicht unbedingt die Attraktivität der Wettkämpfe, weil das Niveau darunter leiden würde.

So hart wie bei den Weltmeisterschaften würde ich es auch nicht machen.
Aber bei COC und FC finde ich die Quoten zu weit. Im WC finden sich bis Platz 50 3 Schweizer, 2 US-Amerikaner, 1 Russe, 2 Tschechen, 1 Finne und 5 Japaner (da die nicht im COC vertreten sind, werden sie auch aufgezählt). Der Rest sind Norweger, Polen, Slowenen, Österreicher und Deutsche. Das macht pro Topnationen 7 Springer.
Im COC finden sich, bis auf Learoyd, den ich als Toptalent mal ausklammere, 3 Tschechen, 2 Russen, 2 Schweizer und 1 Japaner bis Platz 50. Macht hier mehr als acht Springer im Schnitt pro Topnation.

Klar, wenn man nur nach Leistung geht, würde man das Feld nur aus den 5 oder 6 Topnationen zusammenstellen. Aber 6 Starter, maximal 7 pro Nationen sind meiner Meinung nach eine gesunde Grenze. Wenn du im COC realistischere Chancen auf den 2.DG hast, steigert das ja auch deine Motivation weiterzumachen. So bleiben kleinere Nationen eher dabei bzw. Nationen wie die Türkei fangen mit dem Sport eher an.

Der "Rest" aus den Topnationen der es nicht in die COC oder FC Mannschaft schafft, startet dann ja wahrscheinlich zu einem großen Teil im Alpencup (bis auf die Norweger). Damit würde man diesen Wettbewerb auch aufwerten.

 

[Kirsten]

Klar, wenn man nur nach Leistung geht, würde man das Feld nur aus den 5 oder 6 Topnationen zusammenstellen. Aber 6 Starter, maximal 7 pro Nationen sind meiner Meinung nach eine gesunde Grenze. Wenn du im COC realistischere Chancen auf den 2.DG hast, steigert das ja auch deine Motivation weiterzumachen. So bleiben kleinere Nationen eher dabei bzw. Nationen wie die Türkei fangen mit dem Sport eher an.

Der "Rest" aus den Topnationen der es nicht in die COC oder FC Mannschaft schafft, startet dann ja wahrscheinlich zu einem großen Teil im Alpencup (bis auf die Norweger). Damit würde man diesen Wettbewerb auch aufwerten.

Ähm, im COC ist das Starterfeld auf 6 pro Nation begrenzt, 7 nur mit den drei Bonusplätzen aus dem FIS Cup...
Und um Frankreich als Beispiel zu nehmen, da holt auch Thomas Roch Dupland mittlerweile Punkte, an diesem Wochenende auch Paul Brasme. Und trotzdem sind sie im Weltcup nicht mal annähernd konkurrenzfähig. Würde man die Topnationen noch weiter begrenzen, würden noch schwächere Springer Punkte holen, die im Weltcup aber nix verloren haben.

Und was Fiscup/Alpencup angeht: in Nationen wie Österreich oder auch Deutschland ist der Alpencup höher angesehen, weil dort durch viele Starter der Topnationen das Starterfeld oft viel besser ist als im Fiscup. Wenn es um Nominierungen geht, zählt ein Platz im Alpencup oft mehr als der gleiche Platz im FisCup

 

[actaion]

Welche Tendenzen erkennt ihr allgemein im Skispringen?

die Frage ist etwas sehr allgemein? Sprungtechnik? Material? Rezeption? Organisatorisches?

Bei letzterem Punkt sehe ich eine Tendenz, zusätzliche Wettkampfformate einzuführen, um Weltcups aus der Masser herauszuheben. Raw Air und Willingen five sind ja seit letztem Jahr neu, mal schauen, ob weitere Folgen.

Eine weitere Tendenz ist, die Schanzen immer größer zu machen.

Einiges tun wird sich sicherlich bei den Damen in den nächsten Jahren. Vielleicht noch nicht so schnell spezielle Formate wie Raw Air oder VST, aber auf jeden Fall mehr Großschanzen im Weltcup, und zusätzliche Wettbewerbe bei Weltmeisterschaften und Olypia. Team-Wettbewerb für die WM auch für Damen ist ja schon angeküdigt. Ich denke mal, bei der nächsten Olympiade wir es zumindest auch erstmal ein Mixed-Springen geben.

In welchen Nationen gibt es gerade besonders viel Potenzial oder andere interessante Entwicklungen?

Bei den Herren sehe ich momentan keine großen Änderungen kommen. Vielleicht können die Finnen und Japaner wieder ein bisschen aufholen.

Bei den Damen bin ich mal gespannt, ob da bei Norwegen ein Boom kommt. Letztes Jahr war Lundby da ja noch alleinunterhalterin. Dieses Jahr sind es schon drei unter den Top 20, danach kommt aber lange nix.
Östereich seh ich ein bisschen auf dem absteigenden Ast. Iraschko-Stolz mit 33 ist da mittlerweile die einzige, die noch vorne mitspringen kann.
Slowenien ist breit aufgestellt, mal schauen ob da in den nächsten Jahre welche in die Weltspitze vordringen können.

Wie können kleinere Nationen den Anschluss an größere schaffen?
Wo steht ihr im Spannungsfeld "Wettkampf der Besten" vs. "Wettkampf der Nationen"?

Ein wichtiger Punkt. Auch wenn es blöd ist, wenn Leute wie Lindvik oder Siegel außen vor bleiben müssen, obwohl sie unter die Top 30 springen könnten, muss etwas getan werden, um die Nationenvielfalt zu erhalten.

Es tut dem Sport sicher nicht gut, wenn auf Dauer nur Norwegen Deutschland, Österreich, Slowenien und Japan, und bei den Männern noch Polen um die vorderen Plätze streiten.
In den letzten Jahren sind schon Tschechien und Finnland aus dem Kreise derjenigen, die ein Wörtchen mitreden können, rausgefallen. Auch Russland konnte bei den Männern nicht mehr an zumindest vereinzelte Erfolge anknüpfen, auch die Japanischen Männer hatten den Anschluss so ein bisschen verloren. Italien und Frankreich haben schon lange nichts mehr zu melden, mittlerweile auch bei den Frauen nicht mehr, wo die Französinnen noch vor wenigen Jahre mit an der Weltspitze waren. Von der Schweiz kommt auch nicht mehr viel.
Ich denke, man sollte sich was einfallen lassen, um dieser Tendenz entgegen zu wirken.

 

[Seeziege]

Ähm, im COC ist das Starterfeld auf 6 pro Nation begrenzt, 7 nur mit den drei Bonusplätzen aus dem FIS Cup...

Da hast du Recht, das habe ich übersehen

Und um Frankreich als Beispiel zu nehmen, da holt auch Thomas Roch Dupland mittlerweile Punkte, an diesem Wochenende auch Paul Brasme. Und trotzdem sind sie im Weltcup nicht mal annähernd konkurrenzfähig. Würde man die Topnationen noch weiter begrenzen, würden noch schwächere Springer Punkte holen, die im Weltcup aber nix verloren haben.

Die Startquoten von Weltcup (und eben auch COC, siehe oben) sind ja auch von mir als Maximum angegeben worden. Weiter sollte man nicht gehen.

...

Wie ich aus deinen Ausführungen herauslese, machst du dir hauptsächlich Gedanken, wie man die Anzahl der Spitzennationen halten bzw. vergrößern kann. Die von dir geschilderten Entwicklungen sehe ich auch so.

Wie wäre es denn, wenn man statt der aktuellen Mannschaftsspringen ein neues eigenständiges Format anbietet:
Am Anfang der Saison werden vier Staffeln mit je fünf Mannschaften gebildet. Dann gibt es vier Wochenenden, an dem zwei Mannschaftsspringen stattfinden. Nach diesen zwei Sprüngen steigt der schlechteste ab und der beste auf. Am Ende der Saison kann man dann eine Rangliste nach den erzielten Punkten erstellen und einen Nationencupsieger küren. Damit man 20 Teams zusammenbekommt, bestehen die Teams der letzten zwei oder drei Staffeln nur aus drei Springern.
Das ganze führt zu mehr Spannung und vielleicht halten so mittelgute Teams den Anschluss.

 

[Hakuba]

. Falscher Thread.

 

[Benjamin]

Ich weiß nicht, ob man damit wirklich Aufmerksamkeit auf die kleineren Nationen ziehen könnte. Die FIS bemüht sich seit Jahren, die Wettkämpfe zeitlich einigermaßen kurz zu halten, weil das Skispringen eben nicht mehr diese Sonderstellung im Bereich des Wintersports hat, die die Leute dazu bringt, zur Not auch mal zweieinhalb Stunden und länger vor dem Fernseher auszuharren. Teamspringen mit 20 teilnehmenden Nationen (wobei es fraglich wäre, ob man so viele zusammenbekommt; selbst wenn man bei den hinteren Mannschaften nur mit zwei Springern antritt, müsste man ja wirklich selbst die britischen Lock-Brüder und vergleichbare Springer zum Antreten bewegen) sind da sicher nicht unbedingt das Ziel.

Aus meiner Sicht sollte man - auch mit Blick auf die kleineren Nationen - die Anzahl der Teamspringen wieder deutlich reduzieren. Denn da reißen sie ohnehin nie etwas, während im Einzel eher mal die Chance besteht, wenigstens einzelne starke Athleten hervorzubringen wie Ammann, Koudelka oder zu seiner Zeit Malysz.

Am wichtigsten wäre es aus meiner Sicht, zu einer Materialregelung zu kommen, die nicht vor allem die Nationen mit viel Geld belohnt. Im Frankreich-Thread hat kirsten beispielsweise freudestrahlend verkündet, dass Jonathan Learoyd einen neuen Anzug bekommen hat. Ich weiß nicht, wie viele Anzüge die Top-Nationen im Lauf einer Saison "verbrauchen", aber vielleicht wäre es möglich, die Anzahl der erlaubten Anzüge irgendwie zu begrenzen, ähnlich wie die Motoren in der Formel 1. Und das ganze auch beim sonstigen Material. Denn das ist meiner Ansicht nach eines der Hauptprobleme, das es den kleineren Nationen so schwer macht, wirklich ins Vorderfeld zu kommen.
Und gute Platzierungen durch gute Sprünge sind fast das einzige Mittel, um mehr Aufmerksamkeit von Medien und Sponsoren zu bekommen.

 

[Seeziege]

Ich weiß nicht, ob man damit wirklich Aufmerksamkeit auf die kleineren Nationen ziehen könnte. Die FIS bemüht sich seit Jahren, die Wettkämpfe zeitlich einigermaßen kurz zu halten, weil das Skispringen eben nicht mehr diese Sonderstellung im Bereich des Wintersports hat, die die Leute dazu bringt, zur Not auch mal zweieinhalb Stunden und länger vor dem Fernseher auszuharren. Teamspringen mit 20 teilnehmenden Nationen (wobei es fraglich wäre, ob man so viele zusammenbekommt; selbst wenn man bei den hinteren Mannschaften nur mit zwei Springern antritt, müsste man ja wirklich selbst die britischen Lock-Brüder und vergleichbare Springer zum Antreten bewegen) sind da sicher nicht unbedingt das Ziel.

Man kann das ja auch an verschiedenen Orten stattfinden lassen, sodass das zeitlich funktioniert. Es sind also 4 Teamspringen mit 5 Teams also jeweils 40 Sprünge. Die Idee dahinter war es für kleine Mannschaften (Italien, USA etc.) Ziele zu finden (z.B. einmal in die Topgruppe aufsteigen) und gleichzeitig die Teamspringen spannender zu bekommen. Man hätte dann in er Gruppe NOR, GER, POL, AUT und SLO, in der nächsten JPN, CH, RUS, FIN und CZE (dahinter kann ich mir übrigens ITA/FRA/EST/USA/CAN und KAZ/TUR/UKR/KOR/ROU vorstellen, also gar nicht mal alle möglichen Nationen).

Am wichtigsten wäre es aus meiner Sicht, zu einer Materialregelung zu kommen, die nicht vor allem die Nationen mit viel Geld belohnt. Im Frankreich-Thread hat kirsten beispielsweise freudestrahlend verkündet, dass Jonathan Learoyd einen neuen Anzug bekommen hat. Ich weiß nicht, wie viele Anzüge die Top-Nationen im Lauf einer Saison "verbrauchen", aber vielleicht wäre es möglich, die Anzahl der erlaubten Anzüge irgendwie zu begrenzen, ähnlich wie die Motoren in der Formel 1. Und das ganze auch beim sonstigen Material. Denn das ist meiner Ansicht nach eines der Hauptprobleme, das es den kleineren Nationen so schwer macht, wirklich ins Vorderfeld zu kommen.
Und gute Platzierungen durch gute Sprünge sind fast das einzige Mittel, um mehr Aufmerksamkeit von Medien und Sponsoren zu bekommen.

Das mit der Anzugsbegrenzung finde ich interessant, das könnte tatsächlich den Wettkampf fairer machen.

 

[Benjamin]

Aber dann hast du wieder das Problem, dass sich für das "Zweitliga"-Mannschaftsspringen kaum einer interessieren würde. Das wäre dann von der Wertigkeit mit dem COC-Einzel vergleichbar, und ich kann mir nicht vorstellen, dass das dann übertragen würde. Aufmerksamkeit für die kleineren Nationen würde man so meiner Ansicht nach nicht generieren.

 

[Seeziege]

Ja, das stimmt, viel Aufmerksamkeit werden die letzten beiden Gruppen wohl nicht generieren. Hier wäre der Vorteil eher, das die Springer auch mal "was gewinnen" und sich in einem ausgeglichenen Feld evtl. durch die Möglichkeit aufzusteigen gegenseitig zu besseren Leistungen treiben können.

 

[yeti]

Wie soll das mit den Anzügen denn kontrolliert werden?

 

[Benjamin]

Da habe ich leider auch keine Idee. Wahrscheinlich ist es auch nicht wirklich praktikabel.

 

[Steigerwald]

Das ist meiner Meinung nach alles Käse. Traurig finde ich, dass Springer wie Lindvik oder Siegel wegen irgendwelchen Quotenplätze im COC springen müssen, während die Chois und Tkachenkos dieser Weltcup im Weltcup springen dürfen. Es ist nicht die Nation eines Sportlers relevant sondern die Leistung. Lieber sehe ich 8 Deutsche und 8 Norweger als einen Kasachen.

Die kleinen Nationen werden nie groß werden, selbst wenn die großen Nationen nur mit 3 Athleten starten. Meinst in Kanada, USA oder Kasachstan interessiert sich nur eine Person wirklich für Skispringen? In diesen Ländern wird Skispringen nie populär sein.

Skispringen ist meiner Meinung nach eine regionale Sportart, die hauptsächlich von den großen Wintersportnationen professionell betrieben werden. Nationen wie Deutschland, Norwegen oder Österreich pumpen unmengen Geld ins Skispringen. So viel Ressourcen könnten die kleinen Nationen niemals auftreiben.

Die schwächeren Weltcup-Kasachen würde wohl nicht mal in Schülercups den Hauch einer Chance haben und das meine ich nicht mal böse. Bei den kleinen Nationen fehlt es an

- Geld
- Guten Trainern
- Infrastruktur

Selbst wenn man den kleinen Nationen Startplätze zuschustert, werden die Erfolge ausbleiben.

Ich wünsche mir mehr Startplätze für die großen Nationen. Es ist schon fast eine schande, Siegel und Wank im COC zu sehen.

Und wenn es wirkllich so kommen, dass die kleinen Nationen mehr Startplätze haben, schalte ich halt erst zu den Top 20 Springer ein.

Wenn eine kleine Nation interesse an Skispringen hat muss der Verband eben erstmal Geld locker machen.

 

[Kirsten]

Wie soll das mit den Anzügen denn kontrolliert werden?

Anzüge müssen ja nu verplombt werden. Dann notiert man eben, wie viele Anzüge man pro Person verplompt hat und schon weißt man, wenn jemand die maximale Anzahl an Anzügen "verbraucht" hat.
Ob allerdings die Anzahl so viel ausmacht, weiß ich nicht. Es ist eben auch die Qualität der Stoffe und der Anzüge an sich...


Was die neuen Wettkampfformen angeht, um die kleinen Teams zu pushen, so glaube ich, dass das nicht hilft. Viele der kleinen Nationen haben nur 1 oder 2 gute Springer, mit Teamwettkämpfen kann man die sicher nicht locken. Und in 2er Team gegen die anderen schlechten Nationen zu springen, wird kein Ansporn sein, selbst wenn man da gewinnt... Der Ansporn für die Jungs ist der Weltcup. Man konnte es an Jonty wunderbar sehen, er war so stolz auf seinen ersten Weltcup, auf seine ersten Punkte, jetzt auf OL. Das spornt ihn viel mehr an ein Teamspringen gegen z.B. Kanada, USA und Italien...

 

[Hakuba]

Den Punkt Material, wie ihn Benjamin dargestellt hat, sehe auch ich als Problem.
Die Begrenzung der Zahl von Anzügen und Skiern ist eine gute Idee. Dadurch würde auch der Vorteil, den die Europäer haben, weil sie während der laufenden Saison ständig mit Nachschub und Neuentwicklungen versorgt werden (können), etwas gemindert. Ein Kontrollmechanismus sollte sich finden lassen.

Zu dem vorgeschlagenen Mannschaftsmodus:
Wenn die Teamwettkämpfe in einzelne Staffeln aufgeteilt werden, kann man die Ergebnisse nicht mehr einfach so zusammenrechnen.
Und ehrlich gesagt, möchte sicher kein Team von vornherein in der zweiten, dritten oder vierten Liga antreten, dann lieber zehn Teams im 2. DG oder so was in der Art.

 

[sj441]

Vielleicht sollte man die Situation im Skispringen gar nicht so negativ sehen. Denn immerhin matchen sich derzeit mehr oder weniger vier Nationen um den Platz an der Sonne. Und die Slowenen hatten in letzter Zeit (heuer nicht) auch viel mitzureden. Zwischendurch auch die Schweizer (Ammann und Küttel) und die Tschechen (Koudelka). Die Russen könnten weit mehr aus ihrem Potenzial machen. Und die Japaner haben auch ihre Erfolge.

Wenn man das mit anderen Sportarten vergleicht: Eisschnellauf wird von den Niederländern seit Jahrzehnten dominiert. Ebenso der Langlauf von den Norwegern. Oder gar Tischtennis von den Chinesen. So dominiert wie vorige Beispiele haben im Skisprungsport höchstens die Österreicher vor 7, 8 Jahren. Aber damit war es auch relativ schnell vorbei.

Die einzige Möglichkeit, für etwas mehr Waffengleichheit zu sorgen, sehe ich auch beim Material. Aber grundsätzliche hausgemachte Probleme kann man damit nicht kaschieren.
Abgesehen davon haben die Spitzennationen auch ein professionelleres Netzwerk - mit auch einer besseren wissenschaftlichen Unterstützung. Die Unis in Frankreich, Italien oder in Rumänien werden eher weniger dazu motiviert werden können, den Skspringern wissenschaftlich ordentlich unter die Arme zu greifen.

 

[Benjamin]

Ja, es stimmt schon, dass es im Skispringen verhältnismäßig oft einen Wechsel ganz vorn an der Spitze gibt. Bei den Alpinen beispielsweise hat seit fast 30 Jahren immer Österreich die Nationenwertung gewonnen, bei den Skispringern landeten in den letzten vier Jahren vier verschiedene Nationen ganz vorn im Nationencup.

Und dennoch habe ich das Gefühl, dass der alpine Skisport doch eher einzelne Top-Athleten aus Ländern hervorbringt, die in der Breite nicht gut aufgestellt sind.
Im Skispringen hingegen landeten bei den letzten drei Weltcups jeweils lediglich drei bis vier Springer im Finale, die nicht aus einer der sechs großen Nationen stammen - und die auch noch relativ weit hinten. Und das war durchaus auch schon mal anders.

Allerdings gibt es im alpinen Ski-Weltcup eben auch verschiedene Disziplinen. Das erleichtert es kleinen Nationen, alle Ressourcen beispielsweise auf den Slalom zu konzentrieren, die Abfahrt links liegen zu lassen und so wenigstens in einer Disziplin konkurrenzfähig zu sein.
Das ist im Skispringen nicht so ohne Weiteres möglich, da selbst der Unterschied zwischen einer Normalschanze und einer Flugschanze nicht annähernd so groß ist wie der zwischen Abfahrt und Slalom. Dennoch hatte ich in den vergangenen Jahren das Gefühl, dass die FIS eher noch versucht hat, vorhandene Unterschiede zwischen den Schanzen durch immer strengere Bauvorschriften zu verringern. So hat beispielsweise Kuusamo eine Tischneigung von 11,3°, während Lahti eine Tischneigung von 10,5° hat. Und das sind schon fast die Extreme, und es wird uns als großer Unterschied verkauft.
Ich will nicht bestreiten, dass die feinfühligen Skispringer so etwas spüren, aber ich habe mich schon oft gefragt, ob es nicht auch möglich wäre, sichere Schanzen mit einer Tischneigung von 7° oder 14° zu bauen (und natürlich einer entsprechend angepassten Hangneigung). Meiner Ansicht nach würde es der Vielfalt gut tun, deutlich unterschiedlichere Schanzen im Weltcup zu haben, denn es würde doch etwas schwerer für einzelne Springer werden, auf allen Schanzen gut zu sein - und dadurch wäre es viel eher möglich, dass auf manchen Anlagen auch mal ein Außenseiter besser zurecht kommt und weit vorne landet.

Das Problem ist allerdings auch: Selbst wenn die FIS so etwas nach längeren Planungen erlauben würde: Wer sollte den Anfang machen? Denn man möchte die eigenen Schanzen ja auch zum Trainieren nutzen, und wenn man sich dann eine Anlage hinstellt, die ganz anders ist als die meisten anderen Schanzen im Weltcup, wäre das wahrscheinlich ein Trainingsnachteil.

 

[Schwarz-Rot-Gold Adler]

das sehe ich auch so...die ganzen K125 HS 140 Retortenschanzen nehmen überhand...und jede Schanze die nen Ticken kleiner war wird ausgebaut. Gleiches Spiel bei den Skiflugschanzen.

 

[Seeziege]

Größere Unterschiede bei den Schanzen klingen interessant. Egal ob es jetzt Tischneigung, Anlaufneigung (sehr spannend, man stelle sich vor, das es Schanzen gäbe, bei denen man einfach mal drei Sekunden länger zum Tisch braucht ) oder andere Parameter betrifft.
Nur leider ist das wohl zu teuer, der Effekt wird sich erst in vielen Jahren bemerkbar machen, wenn einige Schanzen umgebaut werden müssen (aus natürlichen Gründen)

Ein anderer (eigentlich simpler) Gedanke wäre es, wenn Nationen besser zusammenarbeiten. Italien&Frankreich, Bulgarien&Rumänien, Ukraine&Weißrussland...
Gerade in Osteuropa wäre auch eine U23-Tournee interessant zur Nachwuchsentwicklung.

 

[Benjamin]

Es ist zwar nicht direkt eine U23-Tournee, aber man hat zumindest in den letzten Jahren mal versucht, mit dem Karpatencup ein osteuropäisches Pendant zum Alpencup zu schaffen. Denn für die Alpenanrainerstaaten ist der Alpencup sicher eine sinnvolle Nachwuchsserie, weil man ohne zu großen Reisestress Vergleichsmöglichkeiten mit anderen Ländern hat; aber beliebig ausweiten lässt sie sich eben nicht.

Den Stellenwert des Alpencups hat der Karpatencup aber eben noch nicht - und es wird sicher noch eine Menge Zeit und Engagement kosten, ihn in diese Richtung zu entwickeln.