Finale Spanien - Italien 01.07.2012

[heiko2183]

Ist keine Überraschung dass von dir nicht viel kommt.
Natürlich kann man sagen: Was bildet der sich eigentlich ein, der hat doch keine Ahnung...
Ist einfacher als sich inhaltlich auszutauschen.

Aber nach diesem Prinzip darf sich nie jemand über einen Trainer oder Spieler äußern. Sieht man ja aktuell super am Beispiel Löw.
Und wenn man sich nur nach Niederlagen äußern darf, macht die Sache auch keinen Sinn.

Und ich sags nochmal: Ich kenne kaum jemanden der sich mit dem spanischen Fussball auseinandersetzt und dieses System sinnvoll findet.
Nur weil es jetzt nach dem besten Spiel unter del Bosque natürlich dämlich erscheint macht es das System insgesamt nicht zur perfekten taktischen Ausrichtung der letzten 2 Jahre wie man unschwer an etlichen Spielen erkennen kann, die ich hier schon oft genug aufgezählt habe.

 

[MrFischer]

Haben die Spanier eigentlich auch gute junge Leute in Hinblick auf 2014?

Brauchen sie nicht, die Mannschaft von heute wäre 2014 komplett Turnier tauglich, sogar noch reifer, erfahrener....
sollen wir mal darüber Thread aufmachen:laugh2:, Wird Spanien 2014 wieder den Titel holen...
Also so ne große Änderung wird es bei denen nicht geben... Iniesta, Xavi könnten locker 2014 spielen. Wäre vom Alter her ne ähnliche Mannschaft wie Italien 2006....Auch Casillas wäre dabei und im optimalen Alter.
Ich glaube bis auf Puyol wären alle dabei...

 

[twinpeaks]

Gegen Portugal hab ich mich (als Sympathisant der Spanier) schon ein wenig geärgert über Spanien, aber heute war das von Anfang viel besser, was Tempo und Präzision im Passspiel angeht. Wobei man natürlich auch sagen muss, dass Italien den Spaniern deutlich mehr Räume geboten hat als die Portugiesen.
Fabregas fand ich heute sehr stark, und er hat insgesamt meiner Meinung nach auch ein besseres Turnier gespielt als Torres.
Die ersten beiden Tore waren grandios herausgespielt, und letztlich hatte Italien heute quasi nichts, was man wirklich als Torgelegenheit hätte bezeichnen können.

 

[heiko2183]

Bis 2014 wird wohl Puyol rausfallen. Alonso und Xavi werden aus Altersgründen noch in Frage kommen aber vielleicht nichtmehr so klare Führungsrollen haben.

Prinzipiell ist man im Abwehrzentrum, Mittelfeld und auf den Flügeln super aufgestellt. Bei den Außenverteidigern wird wohl Alba gesetzt sein und im Zentrum gibt es wenige "echte" Stürmer und dafür halt wieder etliche Möglichkeiten mit umgeschulten Mittelfeldleuten.

 

[Big d]

Nach dem Motto darfst du niemals einen Trainer kritisieren.

Natürlich hat del Bosque jetzt mit 2 Titeln in dieser Hinsicht das Maximum herausgeholt. Das ist Fakt.

Aber wer kann ernsthaft argumentieren, dass man dabei auch nur in der Hälfte der Spiele sein spielerisches Potential gezeigt hat?
Das ist meine These und da äußert sich seltsamerweise niemand von euch dazu.

Man findet ja kaum jemanden der sich mit den spanischen Spielern auskennt und dieses Mittelfeldtrio nicht für eine bescheuerte Idee hält.

na ja ich habe ja spanien oft kritisiert, aber dieser erfolg drei mal hintereinander zu gewinnen ist einfach gigantisch.

da von nicht potential ausschöpfen zu reden finde ich schon krass, zumal spanien vor 2008 nie annähernd irgendwas gerissen hat (damals waren barca und real auch schon verdammt stark). man sollte also nicht so tun, als wären die titel selbstverständlich.

spanien hatte immer gute spieler, aber diese generation ist eine goldene generation, die so schnell nicht wieder kommen wird, selbst in einem fußball land wie spanien das immer viele gute spieler hat.

ich denke sogar, dass die mannschaft ihren zenit schon etwas überschritten hat (sind ja alle ende 20), aber sie sind immer noch die besten. da gibt es IMO nicht viel zu kritisieren, außer das teilweise der zug zum tor fehlt (vermutlich aus mangelnder motivation gegen schwache gegner heute haben sie ja gezeigt, dass sie es können).

ich denke die mannschaft hat schon ihr potential ausgeschöpft. der kern der mannschaft kommt nunmal ein wenig in die jahre, daher können sie nicht mehr in jedem spiel ein feuerwerk abbrennen. aber im entscheidenden moment haben sie dann doch zugelegt, auch wenn viele langweilige 1:0 siege dabei waren.

 

[twinpeaks]

da von nicht potential ausschöpfen zu reden finde ich schon krass,

Heiko meint das spielerische Potenzial, hat er ja auch geschrieben. Mehr als den Titel holen kann man nicht, von daher ist ergebnistechnisch natürlich das Optimum erreicht.

 

[MS]

@heiko
Ich bestreite nicht, dass es auf dem Papier bessere Formationen gibt. Ich bestreite auch nicht, dass du alle Spiele gesehen hast und entsprechend vorgebildet bist. Ich sehe "nur" alle spanischen Spiele in den jeweiligen Turnieren. Nur muss ich nach meiner ganzen Lektüre der einschlägigen Taktik Seiten und meinen Gesprächen, mit Leuten, die sich beruflich damit auseinander setzen zugleich konstatieren, dass formale Fußball Taktik keine große Hexerei ist und letztlich vom maßgebenden Spielermaterial nicht nur ausgeführt, sondern auch entscheidend beeinflusst wird.

Insofern gehe ich davon aus, dass Del Bosque ALLE taktischen Finessen kognitiv erfassen kann. Den Eindruck habe ich zumindest. Ich denke nicht, dass ihn ein Internet Spezialist mit irgend etwas überraschen oder überzeugen könnte. Er hat zudem Co Trainer zur Verfügung, die ihrerseits verschiedene Modelle zumindest durchdacht und ihm mitgeteilt haben dürften.

Nur weiß niemand von uns besser als Del Bosque selbst, was sich letztlich realisieren lässt. Nur er führt Einzelgespräche mit den Spielern. Die Spieler reagieren auf verschiedene taktische Modelle anders, nicht einmal nur systembedingt, sondern vor allem auch persönlich. Wer weiß denn, was mit Xabi los ist, der - wenn er als Säule des spanischen Meisters auf der Bank sitzt - vielleicht das Gefüge durcheinander bringt?

Nur Del Bosque weiß, welcher Kompromiss am zweckmäßigsten ist. Am Ende gibt ihm der Erfolg recht. Aber sowas von.

Das was du formulierst hat ja Hand und Fuß, aber es ist hanebüchen zu glauben, Del Bosque hätte die entsprechende Überlegung nicht auch zumindest mal angedacht. Es ist zu theoretisch und damit praktisch nicht verwertbar.

 

[Bischoff]

na ja ich habe ja spanien oft kritisiert, aber dieser erfolg drei mal hintereinander zu gewinnen ist einfach gigantisch.

da von nicht potential ausschöpfen zu reden finde ich schon krass, zumal spanien vor 2008 nie annähernd irgendwas gerissen hat (damals waren barca und real auch schon verdammt stark). man sollte also nicht so tun, als wären die titel selbstverständlich.

spanien hatte immer gute spieler, aber diese generation ist eine goldene generation, die so schnell nicht wieder kommen wird, selbst in einem fußball land wie spanien das immer viele gute spieler hat.

ich denke sogar, dass die mannschaft ihren zenit schon etwas überschritten hat (sind ja alle ende 20), aber sie sind immer noch die besten. da gibt es IMO nicht viel zu kritisieren, außer das teilweise der zug zum tor fehlt (vermutlich aus mangelnder motivation gegen schwache gegner heute haben sie ja gezeigt, dass sie es können).

ich denke die mannschaft hat schon ihr potential ausgeschöpft. der kern der mannschaft kommt nunmal ein wenig in die jahre, daher können sie nicht mehr in jedem spiel ein feuerwerk abbrennen. aber im entscheidenden moment haben sie dann doch zugelegt, auch wenn viele langweilige 1:0 siege dabei waren.

Super auf den Punkt gebracht .

 

[El_Siciliano]

italien hätte so weiterhin zukunft - aber mein lieblingstrainer prandelli wird gehen :cry:

@ms: hab mein profilbild deinem angepasst
war heute nicht balotellis tag, aber er wurde auch gut von den spaniern ausgeschaltet! bin trotzdem von ihm überzeugt das er noch ein ganz großer wird!

schade auch um motta, nach seiner verletzung hat italien komplett das spiel aufgegeben

 

[heiko2183]

@Big D

Es geht doch um Gottes Willen nicht darum die Erfolge zu schmälern oder irgendwie mehr Spektakel zu fordern. 2008 habe ich sowieso ausgeklammert und nie erwähnt. Das war taktisch ja auch nicht vergleichbar.

Ich kritisiere einzig und allein die Formation im Mittelfeld unter del Bosque weil sich die Spieler da (gerade am Anfang der Turniere) noch gegenseitig im Weg rumstehen und in ihrer Rolle sichtlich unwohl fühlen.

In Summe der Länderspiele der letzten 2 Jahre sieht man halt, dass die Mannschaft besser spielt wenn ein 6er rausgeht oder aber ein Flügelspieler reinkommt. Und dafür gibt es wirklich etliche Beispiele. Und genau das fordert nach meinem Empfinden eine dicke Mehrheit der Spanier/Fans der Mannschaft. (in ganz unterschiedlichen Personalkonstellationen)

 

[MrFischer]

italien hätte so weiterhin zukunft - aber mein lieblingstrainer prandelli wird gehen :cry:

@ms: hab mein profilbild deinem angepasst
war heute nicht balotellis tag, aber er wurde auch gut von den spaniern ausgeschaltet! bin trotzdem von ihm überzeugt das er noch ein ganz großer wird!

schade auch um motta, nach seiner verletzung hat italien komplett das spiel aufgegeben

dein Profilbild ist natürlich der Hammer:laugh2:

 

[Kali]

Vor Jahren galt dieser Bojan als Supertalent. Was ist denn mit dem, reicht es nicht für die NM?

 

[skyw@lker]

ich würde sowohl heikos als auch ms letzten post unterschreiben.
del bosque scheint mir trotz seines "wir waren arm und sind zu schnell reich geworden"-spruchs doch ein intelligenter und reflektierender mann zu sein, er wird doch auch gesehen haben, dass das spiel gegen kroatien und die zweite hälfte gegen portugal heikle situationen waren, die erst am ende wieder gut gelöst wurden.

generell würde mich allerdings die alternativaufstellung (schema f) der user hier interessieren:

um das spiel in die breite zu ziehen, wie es hier ja gefordert wird und um dynamik in die mitte zu bringen, wäre dies ja (aus meiner sicht) die potentiell effektivste aufstellung nach og schema:

casillas
arbeloa pique ramos alba
busquets xavi
navas silva iniesta
torres (fabregas)


ich frage mich ob del bosque das alles weiß, allerdings die defensiven vorteile eines alonso-busquets-xavi zentrum weitaus stärker gewichtet als die höhere offensive variabilität, die evt durch eine neue aufstellung reinkäme.
frei nach dem motto: im zentralen mittelfeld tikitakenachio und vorne hilft die individuelle klasse. die ist zugegebenermaßen auch dermaßen groß, dass man gegen jeden gegner in jedem spiel in der lage ist zwei tore zu machen.
man sich ja auch mal vorstellen auf welchem niveau hier kritisiert wird. silva mit zwei toren und vier vorlagen wird hier als erster streichkandidat der offensive gesehen, deutschland lässt podolski im hf spielen.

 

[heiko2183]

@ MS

Danke für diesen inhaltlich sehr guten Beitrag. Angenehmer als die Provokation

Ich stimme dir absolut in allen Details zu und gehe nicht davon aus, dass del Bosque irgendwas dieser taktischen Probleme nicht erkennt... Er hat sich auf Pressekonferenzen ja sogar dazu geäußert und er hat ja auch in Testspielen immer wieder unterschiedliche Formationen ausprobiert und da sicherlich gesehen, dass die letztendlich umgesetzte Variante eigentlich am Wenigsten greift.

Der Vorwurf ist ja, dass er die Teamharmonie einfach an erste Stelle setzt. Bei ihm sind Alonso, Busquets und Xavi sowie Iniesta und Silva einfach gesetzt weil sie ja zweifelsfrei zu den besten Spielern gehören obwohl das auf dem Platz nicht wirklich harmoniert hat. Er will da keinen Stress und versucht deswegen die Leute alle unterzubringen. Genauso wurde ja Soldado aussortiert obwohl er sportlich eine super Ergänzung im Sturmzentrum gewesen wäre und in den Testspielen nach Belieben genetzt hat.

Ich glaube del Bosque versteht es perfekt sich vor seine Spieler zu stellen, zu motivieren, die Stimmung hochzuhalten und das Team zu managen. Bei Jogi gab es schon einige unzufriedene Stimmen und auch del Bosque hatte sicherlich einige harte Gespräche mit einem Mata, Llorente, Martinez oder im Zweifelsfall Torres/Cesc. Die hatten sich alle eine größere Rolle erhofft und das musst du da bei so einem Starensemble erstmal managen.
Und für diese Teamharmonie opfert er nach meiner Einschätzung aber einfach die perfekte taktische Formation weil dafür eigentlich beispielsweise Alonso oder Xavi auf die Bank müssten. (Obwohl sie besser sind als die Spieler, die dafür in die Mannschaft kämen)
Und mich nervt das weil ich denke die würden auch mit einer Bankrolle kein Stunk machen und eine Mannschaft muss das aushalten.
Klappt schliesslich ja auch mit den oben aufgeführten anderen Kandidaten, die gerne mehr spielen würden.

Taktisch finde ich del Bosque halt einfach mies. Dass der sich auch seine Gedanken macht ist doch unstrittig.
Aber nur weil jemand 2 Titel holt muss man doch nicht alles toll finden. Der Negredo Move war auch nicht besser als Jogi mit Kroos


@skywalker

Zum Beispiel mit diesem Personal und dann der klassischen Barca Formation Xavi/Iniesta vor Busquets.

Wenn das Grundsystem bleiben soll ist auch Iniesta statt Xavi für mich schon eine Verbesserung obwohl Xavi einer meiner absoluten Lieblinge ist.
Daneben dann Silva und Pedro/Navas.
Dann hast du mit Iniesta auf der 10 einen Spieler, der auch in den 16er gehen kann und eben nicht immer hinten bei den 6ern den Ball abholt und denen dann auf den Füßen klebt. Sah man auch gut gegen Portugal (?) nachdem Xavi rausging.

 

[Arielle]

Erste HZ hat mir insgesamt, sehr gut gefallen. In den ersten zehn Minuten haben die Italiener super mitgespielt, wenn nicht sogar einen Touch besser. Super Chancen, aber nicht reingebracht und ich musste an Deutschland denken. Dann versuchten die Spanier ihr Kurzpassspiel durchzusetzen, aber Italien hielt voll dagegen. War zu diesem Zeitpunkt das beste Spiel der ganzen EM. Dann schoß Spanien diese wunderschönen Tore. Italien kämpfte um den Anschlusstreffer, bis zur HZ. :thumb:

Nach der HZ spielte "nur noch" Spanien taka-tuka. Mich langweilt dieses Kurzpassspiel extrem. Das Spiel gab den dann - nur noch zu zehnt spielenden Italiener den Rest und irgendwie war das Spiel da für mich und auch für die Italiener gelaufen. Mit dem 3:0 war eh alles klar. Nach dem 4:0 haben sich wahrscheinlich einige gedacht - bitte kein 5:0 das wird sonst peinlich.

Erste HZ weltklasse, zweite HZ langweilig (tut mir leid, ist so)

Glückwunsch Spanien!


Wie viel wir gestern gekriegt hätten? keine Ahnung ob jetzt so viel wie die Italiener oder noch mehr - ich glaube das einzige was man sicher sagen kann, wir hätten gestern nie und nimmer gegen die Spanier gewonnen. Was ist schlimmer, im HF oder im Finale ausscheiden? Ich glaube das ist mir das HF fast noch lieber.

 

[theGegen]

Was soll das eigentlich, mit: Gut, dass wir nicht ins Finale gegen Spanien gekommen sind?

Um Europameister zu werden, muss man nun einmal ins Finale. Und da halt eben Spanien schlagen. Auf so ein Spiel hat man hin gearbeitet, das war das Ziel.
Letztendlich ist es dann egal, ob man 0:4 untergeht, solange man zumindest vor dem Anpfiff die Chance zum Titel gehabt hätte.

Freiwillig im Halbfinale zu passen (zu patzen), bringt ganz bestimmt keinen Titel.

 

[Arielle]

@theGegen, hast natürlich recht, sowas sollte man eigentlich nicht sagen. Aber ich möchte mir gar nicht vorstellen, was im Jogi- thread los gewesen wäre, wenn wir 4:0 gegen Spanien verloren hätten.



pst - alles Gute zum Geburtstag.

 

[Spree]

das ergebnis ist mMn etwas zu hoch, ein 2:0 wäre gerechter. nach mottas ausfall haben sie das spiel leider aufgegeben. spanien war zwar das bessere team, aber italien hat nicht schlecht gespielt. man merkte ihnen auch stark an, dass sie so ziemlich platt waren. das spiel gegen deutschland hat viel kraft gekostet und dann noch 1 tag weniger pause als spanien. trotzdem keine ausreden suchen, spanien hat verdient gewonnen, gratuliere. aber langsam nerven sie... 2014 wird italien weltmeister! von mir aus wieder mit catenaccio. ansonsten hoffe ich auf brasilien. ^^

ps. glaubt ihr noch buffon und pirlo spielen die wm 2014? bei pirlo denke ich eher nicht (bis dahin dürfte er die schrittgeschwindigkeit erreicht haben) buffon allerdings könnte noch... eine wahre legende dieser gianluigi!

 

[theGegen]

Für die Abwehr bräuchte Italien noch ein paar talentierte hochkarätige Ergänzungen. Mit Abate (Maggio), Bonucci, Barzagli, Chiellini (Balzaretti) hat man doch ziemlichen Durchschnitt im Aufgebot gehabt und nicht unbedingt überraschend hat man im Finale hinten die Hütte voll bekommen, während man vorne halt keine Chance nutzen konnte.

Ganz untypisch einer Tradition des Catenaccio war man defensiv selten souverän aber durch präzise lange Bälle (!!!) hebelte man in der Offensive die Gegner bis hin zum Finale aus.
Hinten wackelte man desöfteren, auch in den KO-Runden gegen England und Deutschland.
Pirlo kann evtl. durch Montolivo ersetzt werden, ein Torwart findet sich sicher auch, wenn Buffon aufhört.
Es müsste doch aber möglich sein, Abwehrspieler zu finden, die mehr drauf haben, als bspw. jemand, der selbst für VW Wolfsburg nicht gut genug war.

In den Sturm rückt ja auch wieder Guiseppe Rossi ein, wenn er wieder fit ist. Da ist jedenfalls keine große Not.

 

[Big d]

Für die Abwehr bräuchte Italien noch ein paar talentierte hochkarätige Ergänzungen. Mit Abate (Maggio), Bonucci, Barzagli, Chiellini (Balzaretti) hat man doch ziemlichen Durchschnitt im Aufgebot gehabt und nicht unbedingt überraschend hat man im Finale hinten die Hütte voll bekommen, während man vorne halt keine Chance nutzen konnte.

Ganz untypisch einer Tradition des Catenaccio war man defensiv selten souverän aber durch präzise lange Bälle (!!!) hebelte man in der Offensive die Gegner bis hin zum Finale aus.
Hinten wackelte man desöfteren, auch in den KO-Runden gegen England und Deutschland.
Pirlo kann evtl. durch Montolivo ersetzt werden, ein Torwart findet sich sicher auch, wenn Buffon aufhört.
Es müsste doch aber möglich sein, Abwehrspieler zu finden, die mehr drauf haben, als bspw. jemand, der selbst für VW Wolfsburg nicht gut genug war.

In den Sturm rückt ja auch wieder Guiseppe Rossi ein, wenn er wieder fit ist. Da ist jedenfalls keine große Not.

wobei die halt auch pirlos genialität zu verdanken sind. der hat einfach einen zauberfuß und spielt die zentimentergenau.

bei den meisten "normalen" (selbst sehr guten) fußballern sind die dagegen oft ein ziemliches glückspiel wenn der gegner nicht voll pennt.

da bin ich nicht sicher ob man da so einfach einen anderen spieler hinstellen kann, oder ob man nicht doch was im system ändern muss. pirlo ist halt einfach genial, aber es ist auch fakt, dass er alt wird. 2014 wäre er wohl ein standfußballer