Gladiatoren (Der antike Thread)

[thumbs-up]

hab ich auch schon mal gelesen. wobei ich mich dann gefragt habe, woher die so viele Menschen allein für ihre Armee hätten nehmen sollen. die berühmten "zehntausend Unsterblichen" der Perser waren wohl auch eher nur ein paar hundert Mann.

 

[Joker]

Vereinzelt kann ich mir solche Veranstaltungen schon vorstellen. Es gab ja in der römischen Geschichte immer wieder Momente, wo eine solche Art Massaker politisch unvermeidbar war (Barbareneinfälle, Sklavenaufstände). Hatte man zu viele Kriegsgefangene, musste man die überflüssigen loswerden, um das Gleichgewicht zwischen Angebot und Nachfrage auf dem Sklavenmarkt nicht zusammenbrechen zu lassen.

Ausgerechnet von Kriegsgefangenen habe ich in Quellen noch nichts gelesen, sonder nur von Verbrechern. Aber vielleicht wurden Kriegsgefangene ja als Verbrecher betrachtet.

Meines Wissens waren die meistens römische Staatsbürger, wohl ehemalige Legionäre. Spartakus scheint jedenfalls einer gewesen zu sein.

Darf ich da mal nach der Quelle fragen?

Auf jeden Fall ist dies das zweite Mal, dass ich im Boxforum auf ein Thema stosse, das ich ans Geschichtsforum weitergeben kann.

Wenn Du das meinst, was ich meine, dann kennen die das dort schon.

Was die Zahlenangaben in der Antike betrifft, traue ich römischen Geschichtsschreibern ebensowenig über den Weg, wie ihren griechischen oder ägyptischen Kollegen. Nicht wenige der römischen Geschichtsschreiber saßen im Senat, hatten eine gewisse Politik zu vertreten, schrieben für Geld, über ihre eigenen Vorfahren oder verquickten Geschichtsschreibung mit einer moralischen Aussage. Wenn man deren Zahlenangaben traut, müssen die Germanen schon über modernste landwirtschaftliche Technik verfügt haben, um so viele Menschen ernähren zu können. Oder ihre Heimat war eine Art Garten Eden. Aber warum wollten sie dann da weg? Von daher ist Crosbys Faustformel sicherlich nicht ganz verkehrt.

Zur Logistik bei den Spielen kann ich so aus dem Stand nichts sagen. Die Sicherheitsvorkehrungen (ob nun bei 19.000 oder 1.900 Bewaffneten) müssen jedenfalls gewaltig gewesen sein und ich weiß, dass es besonders ausgesuchte Beamte gab, welchen die Überwachung der Gladiatorenschulen oblag. Der von mir bereits genannte Herr Junkelmann soll mit seinem Buch "Das Spiel um Leben und Tod" ein ausgezeichnetes Buch rund um das Thema Gladiatoren hingelegt haben. Vielleicht wäre das für Interessierte eine gute Lektüre.

PS: Den Zehntausend Unsterblichen nehme ich ihre Zahlenstärke ausnahmsweise ab. Es gibt die Theorie, die Truppe hätte ihren Namen dem Umstand zu verdanken, dass sie nach Verlusten immer auf zehntausend Mann Sollstärke aufgestockt wurde. Möglicherweise haben griechische Zeitzeugen aber bloß die persischen Worte Anausa (Unsterblich) und Anausiya (Gefolgsmann) verwechselt. Wie auch immer, Eliteeinheiten wurden meist bevorzugt behandelt und daher vielleicht tatsächlich auf Sollstärke gehalten.

 

[thumbs-up]

PS: Den Zehntausend Unsterblichen nehme ich ihre Zahlenstärke ausnahmsweise ab. Es gibt die Theorie, die Truppe hätte ihren Namen dem Umstand zu verdanken, dass sie nach Verlusten immer auf zehntausend Mann Sollstärke aufgestockt wurde. Möglicherweise haben griechische Zeitzeugen aber bloß die persischen Worte Anausa (Unsterblich) und Anausiya (Gefolgsmann) verwechselt. Wie auch immer, Eliteeinheiten wurden meist bevorzugt behandelt und daher vielleicht tatsächlich auf Sollstärke gehalten.

dann mußten die Perser über einen gewaltigen "Vorrat" an potenziellen Elitesoldaten verfügt haben. allerdings kenne ich die persische Militärmaschinerie nur aus Veröffentlichungen über die "Gegenseite", sprich Alexander. und dass dabei zu Gunsten des "größten militärischen Genies aller Zeiten" gewaltig geschönt wurde, erscheint mir wahrscheinlicher als das Gegenteil.

 

[Wild Allison]

Ausgerechnet von Kriegsgefangenen habe ich in Quellen noch nichts gelesen, sonder nur von Verbrechern. Aber vielleicht wurden Kriegsgefangene ja als Verbrecher betrachtet.

Mir fällt in der Antike auch keine Grossveranstaltung mit Massaker ein, die gleichzeitig mit der Entvölkerung eines eroberten Gebietes einherging.

Ich erinnere mich aber dunkel, in den Belli Gallici von einem ähnlichen Problem Cäsars gelesen zu haben. Ein germanischer Stammesverband war wieder mal über den Rhein gesetzt und bat darum, ins römische Reich integriert zu werden.

Cäsar hatte jedoch nicht die Absicht, die eroberten Gebiete Galliens mit unzivilisierten Barbaren zu besiedeln. Und den Sklavenmarkt in Rom hatte er schon mit kriegsgefangenen Galliern überschwemmt, so dass die Sklavenhändler, die sein Heer begleiteten, nicht bereit waren, ihm die Germanen abzukaufen.

Da setzte Cäsar seine Legionen in Marsch und liess das ganze Volk abschlachten.

Meines Wissens waren die meistens römische Staatsbürger, wohl ehemalige Legionäre. Spartakus scheint jedenfalls einer gewesen zu sein.

Darf ich da mal nach der Quelle fragen?

Autsch. Fragen darfst du natürlich. :laugh2:

Gib mir die Zeit, morgen in der Zürcher Zentralbibliothek wieder mal die alten Bücher durchzublättern.

Spartacus war ja ein Thraker - was bei Gladiatoren hiess, dass er mit Schild und Krummschwert kämpfte. Er soll jedoch (wenn mich mein Gedächtnis nicht trügt, und das werde ich abchecken) Bürger einer verbündeten Stadt im Latium gewesen sein und bei den Hilfstruppen gedient haben. Also kein römischer Stadtbürger, wie ich oben schon mal fälschlicherweise schrieb.

Einleuchten tut es mir, weil ein reiner Sklavenaufstand technisch schwer vorstellbar ist. Ich kann mir aber lebhaft vorstellen, dass ein Aufstand der ausgebluteten italischen Verbündeten zumindest zu Beginn "anarchische" Zustände herbeiführte, also den Verfall der sozialen Ordnung und unter anderem auch Sklavenaufstände auslöste.

 

[Super-Grimm]

Zur Logistik bei den Spielen kann ich so aus dem Stand nichts sagen. Die Sicherheitsvorkehrungen (ob nun bei 19.000 oder 1.900 Bewaffneten) müssen jedenfalls gewaltig gewesen sein und ich weiß, dass es besonders ausgesuchte Beamte gab, welchen die Überwachung der Gladiatorenschulen oblag. Der von mir bereits genannte Herr Junkelmann soll mit seinem Buch "Das Spiel um Leben und Tod" ein ausgezeichnetes Buch rund um das Thema Gladiatoren hingelegt haben. Vielleicht wäre das für Interessierte eine gute Lektüre.

Danke, da werd ich wohl noch einiges schmökern müssen. Fahre nämlich Anfang Dezember für 4 Tage nach Rom.

 

[Wild Allison]

Darf ich da mal nach der Quelle fragen?

@ Joker

Hier in der Schweiz ist wieder mal die Eiszeit ausgebrochen, und ich denke nicht, dass ich während der nächsten 6 Monate einen Fuss vor die Türe setze. Also habe ich mal (mit wenig Hoffnung) gegoogelt, und die Resultate waren überraschend vielfältig.

Hier ein paar Links und Zitate:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Gladiator&action=edit&section=11:


"

=== Die soziale Herkunft der Gladiatoren ===​

Bei den ersten Kämpfern handelte es sich um Sklaven oder Kriegsgefangene. Auch später wurden vor allem Gefangene, verurteilte Verbrecher und Sklaven als Gladiatoren eingesetzt. Bereits im 1. Jahrhundert v. Chr. verpflichteten sich auch freie Bürger als Gladiator. Obwohl Gladiatoren gesellschaftlich noch niedriger als Sklaven standen, war das Interesse, Gladiator zu werden, zeitweilig so hoch, dass der Römischer Senat dies durch ein Gesetz einzuschränken versuchte. So sollen gegen Ende der ersten Republik fast die Hälfte der Gladiatoren ehemals freie Bürger gewesen sein, die mit dem Eintritt in den Berufstand der Gladiatoren ihre Freiheit aufgaben.

Dieser Schritt ist aus heutiger Sicht aufgrund der damaligen allgemein kurzen Lebensdauer der Menschen nur allzu verständlich. Ein Gladiator hatte nur ein- bis dreimal pro Jahr zu kämpfen und wurde in der restlichen Zeit gut versorgt.

Beispielhaft war auch die medizinische Versorgung, die man den Gladiatoren angedeihen ließ. Einer der berühmtesten Ärzte der Antike, Galen, sammelte seine Erfahrungen während der Zeit, in der er in der Gladiatorenschule von Pergamon die Kämpfer betreute."

-----------------------​

Ich persönlich gehe bei der Suche nach der Motivation, Gladiator zu werden, nicht so weit. Ich denke, sie wurden Gladiatoren, weil sie es konnten. Diese Vorstellung des armen, starken Sklaven, der zur Karriere in der Arena gezwungen wird, deucht mich sehr frühchristlich angehaucht. Die christlichen Kaiser verboten die Spiele - und es ist ihre Version der Geschichte, die bis heute überliefert wurde. Ich meine: Es erinnert mich an die Fernsehanstalten, die die Boxkämpfe um drei Runden kürzten, um sie besser in ihr "Sendeformat" quetschen zu können. Begründet wurde es aber mit der Sicherheit der Boxer.

Na ja. Zur Stadtbürgerschaft Spartacus':

http://de.wikipedia.org/wiki/Spartacus

Ausschnitt:

"

Leben​

In der Forschung ist die Herkunft des Spartacus umstritten, die Quellen bleiben sehr vage. Teils wird er mit dem Adelsgeschlecht der Spartokiden in Verbindung gebracht, teils heißt es, er sei ein Räuberhauptmann oder sogar ein desertierter römischer Soldat gewesen (dadurch würden sich seine beachtlichen militärischen Fähigkeiten erklären)."

Mehr Links:

http://dispatch.opac.ddb.de/DB=4.1/REL?PPN=118615947

und

http://www.dieterwunderlich.de/Spartacus.htm

Ausschnitt:

"Vermutlich gehörte der Thraker Spartacus (Spartakus) im ersten Krieg der Römer gegen Mithridates VI. von Pontos (89 - 84 v. Chr.) zu den römischen Hilfstruppen. Nach einem missglückten Versuch, zu desertieren, wurde er versklavt und geriet in den Besitz eines Römers mit dem Namen Lentulus Batiatus, der den überaus kräftigen und körperlich gewandten Mann schließlich zum Fechtlehrer in seiner Gladiatorenschule in Capua machte."

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Ich erinnere wieder daran, dass "der Thraker Spartacus" sich auf jeden Fall mal auf seine "Gewichtsklasse" bezieht und nicht zwangsläufig auf seine Herkunft. Wer weiss zum Beispiel, was ein "Bantam" ursprünglich war? Antwort:

​

Vielleicht lernen unsere Urenkel einmal, Wladimir Sidorenko sei ein Star bei Hahnenkämpfen gewesen.

und dann fand ich noch: http://mitglied.lycos.de/TicoFluck/kurzrefer/spartacus/hauptteil.html


Ausschnitt:

"Über Spartacus’ Herkunft sowie seiner Versklavung zitiert R. Günter eine Vermutung von K. Ziegeler: „Es ist möglich, dass Spartacus dem thrakischen Stamm der Maider angehörte [...] und 86 v.u.Z. sowie in den folgenden Jahren gegen die Römer kämpfte. In diesen Kämpfen kann Spartacus in römische Gefangenschaft geraten sein.“[38]. Ob Spartacus direkt nach der Gefangennahme auf einen römischen Sklavenmarkt kam oder ob er vorher noch von dem Römern zum Kriegsdienst gezwungen wurde und dann desertierte ist ungewiss. Sicher ist, Spartacus wurde von Gnaeus Lentulus Batiatus, einem Besitzer einer Gladiatorenschule in Capua (in Kampanien), gekauft. Der Verkauf an eine Gladiatorenschule war oft auch eine Strafe für Deserteure der römischen Armee.[39]"

und noch:

http://www.zum.de/fachportale/latein/feldmann/innenpolitik.htm#Sklavenaust%E4nde

Ausschnitt:

Sklavenaufstände​

"In Rom kam es wiederholt zu Sklavenaufständen. Dies lag nicht nur an der schlechten Behandlung in den Großbetrieben, sondern auch daran, dass sich die Sklaven ihrer Macht bewusst wurden. Der größte Aufstand wurd , 73 v. Chr., von dem versklavten griechischen Adeligen Spartacus angeführt. Er hielt Rom, mit seinem 70000 Mann starken Heer, 3 Jahre lang in Atem. Er wurde aber schließlich besiegt. Die überlebenden Sklaven wurden entlang der Via Appia ans Kreuz geschlagen."


Literatur:

* Wolfgang Zeev Rubinsohn: Die großen Sklavenaufstände der Antike – 500 Jahre Forschung. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 1993. ISBN 3-53408-807-7
* Wolfgang Zeev Rubinsohn: Der Spartakus-Aufstand und die sowjetische Geschichtsschreibung. Universitätsverlag, Konstanz 1983. ISBN 3-87940-230-2
* Rigobert Günther: Der Aufstand des Spartacus. Dietz, Berlin 1989. ISBN 3-320-00424-7
* Werner Raith: Spartacus. Wagenbach, Berlin 1981. ISBN 3-8031-2084-5
* A.W. Mischulin: Spartacus. Volk und Wissen, Berlin 1952.


Generell werden wahrscheinlich so viele Thesen vertreten, dass man es sich aussuchen kann, welche einem plausibler scheint. Dass Spartacus aus Thrakien stammte, scheint mir einer jener zahlreichen aus Informationsmangel entstandenen schlichten Denkfehler zu sein, die in den Geisteswissenschaften bekanntlich schnell mal zum Aberglauben, später zur gängigen Lehrmeinung und ganz am Schluss zur Wahrheit werden.

Wkipedia hat mich überrascht. Die sind ja richtig gut.

 

[Joker]

Generell werden wahrscheinlich so viele Thesen vertreten, dass man es sich aussuchen kann, welche einem plausibler scheint. Dass Spartacus aus Thrakien stammte, scheint mir einer jener zahlreichen aus Informationsmangel entstandenen schlichten Denkfehler zu sein, die in den Geisteswissenschaften bekanntlich schnell mal zum Aberglauben, später zur gängigen Lehrmeinung und ganz am Schluss zur Wahrheit werden.

Dann muss aber bereits Appian diesen Denkfehler aufgeschnappt haben, der meines Wissens berichtet, Spartakus sei Thraker gewesen, der in der römischen Armee diente.

Wkipedia hat mich überrascht. Die sind ja richtig gut.

Kommt immer drauf an, wer da was reintippt. Manches ist wirklich sehr gut ausgearbeitet, anderes strotzt vor "Internetmythen". Da man den Autor ja meist nicht kennt, suche ich zu Wikipedia meist eine zweite Quelle.

 

[Wild Allison]

Dann muss aber bereits Appian diesen Denkfehler aufgeschnappt haben, der meines Wissens berichtet, Spartakus sei Thraker gewesen, der in der römischen Armee diente.

Das spricht eher gegen meine Ansicht, schliesst sie aber natürlich auch nicht aus. Ich denke schon, dass die römischen Historiker zuverlässiger waren als die der letzten 1500 Jahre. Aber es ist mehr ein Gefühl, und es heisst noch lange nicht, dass sie die Wahrheit kannten und, wenn sie sie kannten, auch niederschrieben.

Kommt immer drauf an, wer da (bei 'Wikipedia', Anm. W.A.) was reintippt. Manches ist wirklich sehr gut ausgearbeitet, anderes strotzt vor "Internetmythen". Da man den Autor ja meist nicht kennt, suche ich zu Wikipedia meist eine zweite Quelle.

Ich habe ein zweites Mal reingeschaut und gebe dir vollumfänglich recht. Es ist aber eine sehr interessante Enzyklopädie, und ich habe sie bisher eindeutig unterschätzt.

 

[Nephilim1271]

ich will euch ja nicht den spaß verderben, aber ihr kennt schon noch die überschrift dieses threads, oder???
mittlerweile gehts hier eine seite nur noch über gladiatoren, perser, römer und dergleichen...sowas von off topic hab ich selten gesehen
bitte verschieben oder einen neuen thread aufmachen, da dies mit dem eigentlichen thread aber auch wirklich so gut wie gar nix zu tun hat (ok, die fettschürze vielleicht)
und jetzt steinigt mich nicht, das ist keine böse absicht sondern nur fair, weil es in den allgemeinen box-news nun wirklich nüscht verloren hat und in anderen threads bei off topic auch gecleant wird.

 

[D. Crosby]

@ Nephilim

 

[Nephilim1271]

:love3: