Initiative: Sportforen bleibt demokratisch


JL13

Forenidiot
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An die Admins und die restlichen User:

Aktuell passieren schlimme Dinge auf der Welt. Die Demokratie erodiert weltweit vor unseren Augen. Wir sind gerade live dabei, wie die USA zu einer Autokratie umgebaut werden. Das ist nicht von gestern auf heute passiert, sondern wurde unter anderem dadurch begünstigt, dass Russland seit Jahren die Sozialen Medien mit Fake News flutet und dadurch versucht ihr wohlwollend gegenüberstehende Leute an die Macht zu bringen. Auch der deutsche Wahlkampf wird aktuell beeinflusst:


Dementsprechend gab es hier auch schon Aufrufe, dass Twitter nicht mehr genutzt werden soll, weil Musk dort selbst lügt und Propaganda betreibt. Solange wir aber hier selbst demokratiefeindliche Inhalte, Fake News etc. dulden, nutzt es auch nichts, wenn wir X aussperren. Natürlich ist Sportforen kein Medium mit der Reichweite von Twitter und wird nicht entscheidend sein im Kampf gegen die Demokratiefeinde. Trotzdem möchte ich auch nicht mit nur einem halben Promille daran beteiligt sein, wenn eines Tages bei uns im DACH-Raum auch Dinge passieren wie gerade in den USA.

Aus meiner Sicht gibt es hier absolut keinen Platz mehr für Fake News. Es gibt keinen Platz mehr für AfD-Verharmlosung, Verharmlosung Trumps, Mileis etc. Und trotzdem bleibt hier Zeug stehen wie "No Go Areas", wo auf Nachfrage nur billige Ausreden kommen. Ich habe in letzter Zeit vermehrt Beiträge gemeldet und im besten Fall wurde mal einer gelöscht.

Ich will hier nichts hören von wegen "verstösst ja gegen keine Forenregeln". Dann macht halt eine Forenregel draus, dass man als AfD-Anhänger sich einen anderen Spielplatz im Internet suchen muss. Ich will auch nichts von "andere Meinungen" und blabla hören. Niemand wird den Leuten ihre Meinungsfreiheit nehmen. Sie werden deswegen nicht verhaftet oder so. Aber jegliches Geschwafel von "die Leute suchen sich halt eine Alternative" etc. ist IMO komplett inakzeptabel und nichts, was hier gedulden werden sollte. Es ist nicht fünf vor zwölf. Es ist viertel nach zwölf und die Zeit für "ja, aber sie können ihre Perspektive darlegen" ist IMO definitiv vorbei. Auch naive Ideen, dass solche Leute irgendwie für den demokratischen Diskurs zurückgewonnen werden können sollten zu den Akten gelegt werden. Man muss die Sorgen dieser Leute nicht ernstnehmen. Man muss sie als Gefahr wahrnehmen, sie ächten und sie spüren lassen, dass sie in einer freiheitlichen Gesellschaft mit solchen Gedanken nichts verloren haben.

Auch wenn @Kinski mittlerweile wieder im Non-Sports posten darf, finde ich die Tatsache, dass er gesperrt wurde, aber die von mir gemeldeten Postings und User bestenfalls für ein Löschen eines Beitrags gesorgt hat, einen absoluten Irrsinn. Und den Mangel an Kritikfähigkeit seitens der Administration damals lässt mich absolut kopfschüttelnd zurück.

Dementsprechend gehe ich auch nicht davon aus, dass meine Initiative/Bitte/Wunsch/Whatever hier grössere Beachtung findet. Und dennoch poste ich mal meine Erwartungen.

Ich wünsche mir, dass jegliche Verharmlosung von AfD, Russland, Trump, Milei und ihrer Politik aus dem Non-Sports entfernt wird, inklusive dazugehöriger User. Von mir aus dürfen sie im Sport weiterhin mitdiskutieren. Dort findet man oft noch einen gemeinsamen Nenner. Aber es muss klargemacht werden, dass ihre politischen Ansichten hier und in einer demokratischen Gesellschaft nichts zu suchen haben. Gerade User, die hier primär "man muss die Migration in den Griff kriegen"-Postings absondern und nach 20 solchen pro Forma mal wieder was im Sport posten, darf man gerne verabschieden.

Es ist keine Zeit für Appeasement, es ist keine Zeit für Neutralität. Vielleicht gibt es noch andere User, die das auch so sehen. Ich habe keine Lust mehr auf Taubenschach hier mit Leuten, die für Argumente, Fakten und ähnliches nicht zu haben sind und nur ihr boshaftes Weltbild progagieren wollen.
 

Lazergirl

EFF #3
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Mal unsere Differenzen beiseite....ein gut gemeinter Rat an dich: vielleicht reduzierst du einfach mal deine Zeit in den "sozialen Medien" ein wenig. Mein Eindruck ist, dass du dich mittlerweile extrem in alles reinsteigerst. Dein Wutpost oben verdeutlicht das. Ich glaube, es tut dir nicht gut auf Dauer. Nimm dir deine Partnerin, deine Kinder, Freunde, Kollegen, wenauchimmer und unternimm was Schönes mit ihnen! Geh deinem Hobby nach. Lenke dich ab. Statt sich so düstere Gedanken zu machen. Das Leben besteht doch nicht nur aus Politik.
 

Nico

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Danke für deinen Beitrag. Ich kann deine Perspektive auf der Makroebene sehr gut verstehen.
Gleichzeitig frage ich mich aber, wo im Forum wir denn demokratiefeindliche Inhalte akzeptieren? Ich lese natürlich nicht alle Beiträge, aber haben wir das hier nicht recht gut im Griff? Die Balance aus Meinungsfreiheit und Zensur zu finden, ist naturgemäß nicht leicht.
 

sun

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Danke für deinen Beitrag. Ich kann deine Perspektive auf der Makroebene sehr gut verstehen.
Gleichzeitig frage ich mich aber, wo im Forum wir denn demokratiefeindliche Inhalte akzeptieren? Ich lese natürlich nicht alle Beiträge, aber haben wir das hier nicht recht gut im Griff? Die Balance aus Meinungsfreiheit und Zensur zu finden, ist naturgemäß nicht leicht.
Nein habt ihr nicht. ihr sperrt User ohne Verstoss gegen Forumregeln. Ihr entfernt unliebsame Meinungen und lasst gleichzeitig Hetze und Beleidigungen stehen. Dabei geht es bis an die Grenze der Volksverhetzung und Billigung von Straftaten. Ihr schafft es nicht eine Diskussionskultur zu schaffen in der sich jeder sicher fühlt.

Eine Zensur ist genau das was demokratiefeindlich ist. Es fehlt die Transparenz und die Clearingstelle. Es fehlt auch die Möglichkeit zu Lernefekten da vieles ohne eine Begründung stattfindet.

Aber genug gemeckert. ein paar Verbesserungsvorschläge.
Post wurde gelöscht wegen Verstoße gegen Forumregeln xyz
Klärende Gespräche mit problematischen Users.
Zuordnung einer Handlung zu einen Mod oder Admin
Unabhängige Clearingstelle bei Problemen mit Moderatoren oder Admins

und natürlich ein vernüftiges Impressum anlegen. Das kann man abmahnen.
 

VvJ-Ente

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Eine Zensur ist genau das was demokratiefeindlich ist. Es fehlt die Transparenz und die Clearingstelle. Es fehlt auch die Möglichkeit zu Lernefekten da vieles ohne eine Begründung stattfindet.
Nur hat sportforen nichts mit einem Staat zu tun. Du sitzt hier auf einer virtuellen Party von @Nico , und der hat @Max Power und @gentleman gebeten aufzupassen, dass niemand in sein Schlafzimmer kackt oder seine Briefmarkensammlung klaut. Wenn bei dir die Zeugen Jehovas oder die besoffene Dorfjugend im Vorgarten stehen, wirst du auch irgendwann sagen, sie möchten gehen. Ohne Transparenz, warum dein Stammtisch da gestern bis in die Nacht mit dir gequatscht hat, und ohne Clearingstelle, die dir sagt, du bist kein guter Demokrat, wenn du willkürlich Leute von deinem Grundstück verweist.
 

JL13

Forenidiot
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Danke für deinen Beitrag. Ich kann deine Perspektive auf der Makroebene sehr gut verstehen.
Gleichzeitig frage ich mich aber, wo im Forum wir denn demokratiefeindliche Inhalte akzeptieren? Ich lese natürlich nicht alle Beiträge, aber haben wir das hier nicht recht gut im Griff? Die Balance aus Meinungsfreiheit und Zensur zu finden, ist naturgemäß nicht leicht.

Naja. Was demokratiefeindlich ist, ist Definitionssache. Für mich fallen ein Verharmlosen der AfD und/oder das Nachplappern von deren Positionen schon darunter.

Jetzt kann man sagen, dass das Unter Meinungsfreiheit fällt. Aber wie @VvJ-Ente korrelt sagt, sind das Begriffe, die in erster Linie von staatlicher Seite eingehaltet werden müssen. Das ist in erster Linie dein Laden hier. Du hast theoretisch das Recht mich rauszuwerfen, weil ich Arsenal-Fan bin. Ist nicht schön, aber ist dein gutes Recht. Ich habe hier eigentlich nicht zwingend Recht auf meine Meinung. Und schon gar nicht im Bereich der Politik. Es ist immer noch ein Sportforum. Theoretisch wäre es machbar zB nur ausgewählte User in den Non-Sports zuzulassen, so wie in grauer Vorzeit ins Tittenforum. In einem privaten Forum zum Thema Sport einen Politikbereich anzubieten ist dein Goodwill und kein Menschenrecht.

Zensur und Meinungsfreiheit sind vor allem auch Begriffe die von einer bestimmten Seite genutzt werden in den letzten Jahren. Die Seite, die den Diskurs immer weiter nach Rchtsaussen verschiebt und jeden, der zB kein Anhänger der Sellnerschen Remigrationsfantasien ist, gleich als Linksextremisten framen. Und was passiert, wenn man die Art der Meinungsfreiheit durchboxt, sieht man gerade auf Twitter. Holocaustleugnug geht dann durch. Begriffe wie Cis Gender werden verwarnt.

Natürlich kannst du auch sagen, dass du eine gewisse Meinungsfreiheit zulässt. Aber dann muss ich wieder @sun Recht geben. Sperren etc werden maximal intransparent ausgesprochen. Bei der Sperre von @Kinski wurde zwar von den Admins erklärt, wieso er gesperrt wurde, aber ich fand die Erklärung halt nicht gut. Nach den Kriterien, nach denen er gesperrt wurde, würden mir locker ein Dutzend User einfallen, die ebenfalls hätten fliegen müssen. Und zwar schon vor Jahren und das auch nicht nur temporär. Erfahrungsgemäss muss man aber bei den Usern erstmal den Meldebutton mehrfach vergewaltigen, bevor überhaupt etwas passiert. Sperren gibt es aber schon mal gar nicht.

Wenn du sagst, dass du auch Rechtsausleger hier weiterhin tolerierst, solange sie nicht gegen offensichtliche Forenregeln verstossen, kann und muss ich das zähneknirschend akzeptieren. Ich finde es nicht gut, weil es dazu beiträgt, dass der Diskurd immer weiter nach Rechts verschoben wird, aber ist deine Entscheidung. Dann wäre ich aber zumindest froh, wenn halt nicht mehr so intransparent moderiert wird. So muss die Administration damit leben, dass gewisse Entscheidungen als willkürlich angesehen werden. Ich fühle mich schlichtweg als User nicht ernstgenommen, wenn auf Kritik an so einer Entscheidung wie der Sperre von Kinski erstmal Schnappatmung kommt und ich quasi noch angeraunzt werde, was mir einfällt die Admins zu kritisieren, wenn es für mich kein Argument gibt, das rechtfertigt, wieso er gesperrt wird aber mindestens zehn andere Leute nicht, die definitiv toxischer für das Forum und die Diskussionskultur hier sind. Und deren Meinung schlicht inakzeptabel ist für eine demokratisch-freiheitliche Gesellschaft. Wenn man das Forum schon nicht von der braunen Sch*isse reinigen will, dann soll man so Leute nicht noch mit Samthandschuhen anfassen
 

Young Kaelin

merthyr matchstick
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Unabhängige Clearingstelle bei Problemen mit Moderatoren oder Admins
Halte ich für einen zielführenden und bedenkenswerten Vorschlag, der imo schon längst überfällig ist.

Dass die Moderatoren und Admins sich besprechen, halte ich für sinnvoll und hilfreich. Das scheint mir erstmal bei den allerallermeisten Problemen der absolut richtige Weg zu sein und wird das Allermeiste auch schon gut lösen können. Sollte der User/eine Userin damit nicht zufrieden sein, sollte es allerdings möglich sein, den Fall begründet und durchdacht an eine unabhängige interne Instanz zu ziehen, welche sich das nochmal in aller Ruhe anschaut. Sehe diesen Approach für alle 3 (UserInnen, Mods/Admins, Sportforeninhaber) als WIn-Win-Win.
 

Maxx

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Also möchtest du jetzt vom guten alten "Meinungsfreiheit bedeutet nicht, dass du keinen Gegenwind ertragen musst" zu "Jeder kann seine eigene Meinung haben, er darf sie halt nur nicht auf Sportforen.de äußern" übergehen? Aber Zensur muss man es dann nicht gleich nennen, habe ich das richtig verstanden?
 

Locke

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Bevor man jetzt wöchentlich über Foren Maßnahmen diskutiert, warum geht man zumindest dem üblichen Taubenschach (also mit den üblichen Verdächtigen) nicht einfach mal aus dem Weg indem man den Bullshit einfach versucht zu ignorieren.
Entsprechende Beiträge kann man ja trotzdem melden.

Vlt löst dieses Ignorieren ja mal ne Art Selbstreflexion bei diesen Leuten aus. Wenn du immer wieder in den Wald schreist und es kommt nichts zurück, dann hörst du vlt von selber mit auf.

Kommt so etwas im Sportbereich vor, kann man es ja im Grunde eh sofort löschen, weil es dort einfach nicht hingehört.
Im Non Sports dann eben vlt mal links liegen lassen, melden und seine eigenen Nerven schonen.
 

Chacoeur

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Bevor man jetzt wöchentlich über Foren Maßnahmen diskutiert, warum geht man zumindest dem üblichen Taubenschach (also mit den üblichen Verdächtigen) nicht einfach mal aus dem Weg indem man den Bullshit einfach versucht zu ignorieren.
Entsprechende Beiträge kann man ja trotzdem melden.

Vlt löst dieses Ignorieren ja mal ne Art Selbstreflexion bei diesen Leuten aus. Wenn du immer wieder in den Wald schreist und es kommt nichts zurück, dann hörst du vlt von selber mit auf.

Kommt so etwas im Sportbereich vor, kann man es ja im Grunde eh sofort löschen, weil es dort einfach nicht hingehört.
Im Non Sports dann eben vlt mal links liegen lassen, melden und seine eigenen Nerven schonen.
Ist aber ne Grauzone...
Genauso kannst du argumentieren, dass bestimmte Sachen einfach nicht unwidersprochen stehen bleiben dürfen.
Sonst könnte derjenige ja auch einfach den Schluss ziehen 'Fett wie ich den/die argumentativ platt gemacht hab. Jetzt kann er nix mehr schreiben'.
Aktuell könnte ich mir z.B. ja auch manche Recherche sparen wenn ich nicht widerlegen will welches 'mitstimmen' mit der AfD in welchem Kontext passierte weil der andere User scheinbar gerade alle Lokalblätter und Apothekenumschauen durchliest um den Dammbruch den Linken nachzuweisen und so die Kritik an Merz als Heuchelei enttarnen zu können. Wäre gesparte Lebenszeit.
Aber am Ende würde sein 'Link/Beweis' da eben unkommentiert stehenbleiben und der neutrale Beobachter könnte geneigt sein zu denken 'krass, die Linken machen das ja selber und darauf angesprochen können sie nur schweigen'.

PS: Melden würde in dem Fall auch nix bringen weil es keine Hetze in dem Sinn ist und @gentleman und Konsorten ja selbst nicht diese Recherche betreiben können und den Faktenchecker spielen. Der Beitrag würde also so stehen bleiben.
 

JL13

Forenidiot
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Also möchtest du jetzt vom guten alten "Meinungsfreiheit bedeutet nicht, dass du keinen Gegenwind ertragen musst" zu "Jeder kann seine eigene Meinung haben, er darf sie halt nur nicht auf Sportforen.de äußern" übergehen? Aber Zensur muss man es dann nicht gleich nennen, habe ich das richtig verstanden?
Von mir aus kann man es auch Zensur nennen. Ist mir latte. Aber Rechtsextremismus ist keine Meinung
 

Locke

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Ist aber ne Grauzone...
Genauso kannst du argumentieren, dass bestimmte Sachen einfach nicht unwidersprochen stehen bleiben dürfen.
Sonst könnte derjenige ja auch einfach den Schluss ziehen 'Fett wie ich den/die argumentativ platt gemacht hab. Jetzt kann er nix mehr schreiben'.
Aktuell könnte ich mir z.B. ja auch manche Recherche sparen wenn ich nicht widerlegen will welches 'mitstimmen' mit der AfD in welchem Kontext passierte weil der andere User scheinbar gerade alle Lokalblätter und Apothekenumschauen durchliest um den Dammbruch den Linken nachzuweisen und so die Kritik an Merz als Heuchelei enttarnen zu können. Wäre gesparte Lebenszeit.
Aber am Ende würde sein 'Link/Beweis' da eben unkommentiert stehenbleiben und der neutrale Beobachter könnte geneigt sein zu denken 'krass, die Linken machen das ja selber und darauf angesprochen können sie nur schweigen'.

PS: Melden würde in dem Fall auch nix bringen weil es keine Hetze in dem Sinn ist und @gentleman und Konsorten ja selbst nicht diese Recherche betreiben können und den Faktenchecker spielen. Der Beitrag würde also so stehen bleiben.

Wenn du dir was darauf einbildest, jemanden argumentativ fertig gemacht zu haben, der dir aber einfach nur die kalte Schulter gezeigt hat und nix mit dir zu tun haben will ... ja, dann ist der Zug eh abgefahren.
Dann erregt es diejenigen Tiefflieger wohl auch eher, wenn hier 5 User seiten- und tagelang auf den Bullsh't eingehen.

Niemand "spielt" gern allein;)
 

Totila

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War bisher noch nie dafür, aber bevor sowas kommt, sollte man den Non-Sport lieber ganz dicht machen. Oder aber alle Threads gibts in dreifacher Ausfertigung: links, mitte und rechts, jeder User muss sich dann selbst zurechnen und darf nur im jeweiligen Thread posten.
Ich wünsche mir, dass jegliche Verharmlosung von AfD, Russland, Trump, Milei und ihrer Politik aus dem Non-Sports entfernt wird, inklusive dazugehöriger User.
So etwas ist halt sehr schwammig, verharmlost eine Aussage wie "die AFD ist eine rechtsextreme Kackpartei, aber dass muss eine demokratische Gesellschaft aushalten, solange sie nicht verboten ist" die AFD oder aber wird durch "Trump ist ein Narzist, Kotzbrocken und IMO eine Gefahr für dier Demokratie, aber er ist nun mal demokratisch gewählt" etwa Trump verharmlost?
 

JL13

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Wenn du dir was darauf einbildest, jemanden argumentativ fertig gemacht zu haben, der dir aber einfach nur die kalte Schulter gezeigt hat und nix mit dir zu tun haben will ... ja, dann ist der Zug eh abgefahren.
Dann erregt es diejenigen Tiefflieger wohl auch eher, wenn hier 5 User seiten- und tagelang auf den Bullsh't eingehen.

Niemand "spielt" gern allein;)
Da stimme ich dir zu. Das Problem ist dann weniger derjenige, der sich etwas drauf einbildet, als das der falsche Eindruck entstehen könnte, dass die Linken eben wirklich das Gleiche tun. Und schon wurde der Diskurs wieder ein wenig verschoben
 

Lord Krachah

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Ist aber ne Grauzone...
Genauso kannst du argumentieren, dass bestimmte Sachen einfach nicht unwidersprochen stehen bleiben dürfen.
Aber es widerspricht doch immer einer. Das kann man liken und gut ist. Es müssen doch nicht immer x Leute widersprechen. Das macht doch irgendwelche Postings erst zu einem großen Thema, in dem sie seitenlang thematisiert werden. Und gibt denen auch eine viel größere Bedeutung als sie eigentlich haben. Ich halte es jedenfalls für grundfalsch, dass jeder da nochmal seinen Senf dazu geben muss, gerne spöttisch/ironisch, damit da dann auch noch jemand aufspringt. Nur deswegen entsteht doch der - meiner Meinung nach falsche - Eindruck von @JL13 , dass es hier ein ernsthaftes Problem mit demokratiefeindlichen Inhalten gebe. Weil die wenigen fraglichen Inhalte auf diese Weise total groß werden. Gefühlt kann man hier im Kleinen die Fehler sehen, die die AfD groß gemacht haben.
 

JL13

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War bisher noch nie dafür, aber bevor sowas kommt, sollte man den Non-Sport lieber ganz dicht machen. Oder aber alle Threads gibts in dreifacher Ausfertigung: links, mitte und rechts, jeder User muss sich dann selbst zurechnen und darf nur im jeweiligen Thread posten.

Das würde bestimmt hervorragend funktionieren. Hier posten User permanent braune *******hausparolen und bezeichnen sich dann als konservative Mitte und sind beleidigt, weil man sie in die rechte Ecke stellt :rolleyes:

So etwas ist halt sehr schwammig, verharmlost eine Aussage wie "die AFD ist eine rechtsextreme Kackpartei, aber dass muss eine demokratische Gesellschaft aushalten, solange sie nicht verboten ist" die AFD oder aber wird durch "Trump ist ein Narzist, Kotzbrocken und IMO eine Gefahr für dier Demokratie, aber er ist nun mal demokratisch gewählt" etwa Trump verharmlost?
Kommt drauf an. Von dir? Nein. Aber ich gehe davon aus, dass sich die Moderation weiterhin austauscht. Es gibt hier mehrere User, die watscheln wie eine Ente, quaken wie eine Ente, aber sind clever genug nicht zu sagen, dass sie Enten sind. Und für die wäre Feierabend.

Wir haben hier zB einen User, der mit seiner Art ohnehin schon angenehm ist wie Zahnschmerzen. Nenne keine Namen, sonst gibt es wieder die hängengebliebene Platte der öffentlichen Diffamierung. Für den ist neu der ÖR Propaganda und Trump, Milei und AfD coole Leute. Und wer das anders sieht, ist der wahre Faschist. Gemessen am Massstab mit dem Kinski gesperrt wurde, müsste der dreifach fliegen. Aber in dem Fall passiert nichts. Und so Zeug gäbe es nicht mehr
 

VvJ-Ente

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@Young Kaelin abgesehen davon, dass auch du hoffentlich nicht durch Gerichte prüfen lässt, wen du zu dir nach Hause einladen darfst, wer sollte denn eine neutrale Instanz sein, wenn die Moderatoren und Admins nicht neutral genug sind? Für die Leute, die @JL13 hier rauswerfen will, ist außer dem Volksgerichtshof ohnehin alles Woke und inakzeptabel...
 
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