Ist der FC Barcelona das beste Team der Geschichte?

[Devil]

Anlässlich der erwarteten Weltmeisterschaft im Vereinsfussball kann man die Frage ja stellen. Es ist jetzt ja eh Winterpause, da können wir unsere Zeit ja damit verbringen. Bestes Team schließt auch Nationalmannschaften mit ein.

 

[liberalmente]

Im Absoluten mit Sicherheit, da kann es gar keine zwei Meinungen geben. Wenn Barca gegen irgendeine überragende Mannschaft aus den 70ern oder 80ern antreten würde wären diese Mannschaften mit einem 20:0 noch gut bedient.

Aber: Das Absolute ist ja nicht entscheidend. Entscheidend ist die relative Dominanz, da die Mannschaften aus den 70ern und 80ern ja nicht diese Professionalität rund um den Fußball hatten, die Barca jetzt genießen darf. Und um zu bestimmen, ob sie relativ die Besten sind, bin ich der falsche Ansprechpartner, da man die alten Mannschaften schon hätte konstant spielen sehen müssen, um das zu entscheiden.

 

[Max Power]

Was haben Boxfans nur immer mit ihren "GOAT"-Diskussionen? :confused:

Mir persönlich bringen solche Vergleiche nichts. Der Sport verändert sich über die Zeit, da kann man eine Mannschaft aus den 70ern doch nicht wirklich sinnvoll mit einer aus der Jetztzeit vergleichen.

 

[heiko2183]

Im Absoluten mit Sicherheit, da kann es gar keine zwei Meinungen geben. Wenn Barca gegen irgendeine überragende Mannschaft aus den 70ern oder 80ern antreten würde wären diese Mannschaften mit einem 20:0 noch gut bedient.

Aber: Das Absolute ist ja nicht entscheidend. Entscheidend ist die relative Dominanz, da die Mannschaften aus den 70ern und 80ern ja nicht diese Professionalität rund um den Fußball hatten, die Barca jetzt genießen darf. Und um zu bestimmen, ob sie relativ die Besten sind, bin ich der falsche Ansprechpartner, da man die alten Mannschaften schon hätte konstant spielen sehen müssen, um das zu entscheiden.

Sehe ich auch so.

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Relativ gesehen gab es wahrscheinlich etliche Mannschaften die einige Dekaden zurück ihre Zeit noch entscheidender geprägt/dominiert haben. Aber die Leistungsdichte hat sich eben auch unheimlich verändert. Insofern ist es noch beeindruckender sich heutzutage über einen längeren Zeitraum an der Spitze abzusetzen.

 

[liberalmente]

Relativ gesehen gab es wahrscheinlich etliche Mannschaften die einige Dekaden zurück ihre Zeit noch entscheidender geprägt/dominiert haben. Aber die Leistungsdichte hat sich eben auch unheimlich verändert. Insofern ist es noch beeindruckender sich heutzutage über einen längeren Zeitraum an der Spitze abzusetzen.

Guter Punkt, das muss man miteinbeziehen.

 

[Devil]

Max Power: Dann ist das halt der falsche Thread für dich.

Als erstes denkt man natürlich an Real Madrid, wenn man über dieses Superlativ redet. Was bei Real kurios ist: Von 56-60 holten sie 5 mal in Folge, aber nur 2 Meisterschaften un keinen nationalen Pokal ( Barca war in diesem Zeitraum national mit 2 Meisterschaften und 2 Pokalen erfolgreicher). Von 61-65 holte Real 5 mal in Folge die Meisterschaft, aber keinen Europapokal. Die erste Mannschaft, die Real im Eurocup ausschalten konnte, war übrigens der FC Barcelona! In der Saison 60/61 spielte Barca bei Real in der 1.Runde 2:2 und zuhause 2:1!

Barca von 06-11, also 6 Jahre: 3 mal Championsleague, 4 mal Meister in mal Pokalsieger!

 

[Les Selvage]

Barca 09-12 IMO das beste Vereinsteam überhaupt. In so einer weit verbreiteten und durchleuchteten, professionalisierten Sportart fähig zu sein auch starke Gegner so klar beherrschen zu können ist schon einzigartig.

Vereins und Nationalteams kann man IMO nicht vergleichen.

 

[skyw@lker]

Barca von 06-11, also 6 Jahre: 3 mal Championsleague, 4 mal Meister in mal Pokalsieger!

Den 2006er Titel würde ich hier nicht anführen, da sich die Mannschaft zu sehr von der jetztigen unterscheidet. Ronaldinho als alles überragenden Spieler, dazu noch Leute wie Giuly, Larsson und Gudjohnson. Das hat mir der heutigen Mannschaft nicht mehr viel gemein, zumal Messi damals eher Talent denn bester Spieler der Welt war.

 

[Gast_481]

Den 2006er Titel würde ich hier nicht anführen, da sich die Mannschaft zu sehr von jetzt unterscheidet. Ronaldinho als alles überragenden Spieler, dazu noch Leute wie Giuly, Larsson und Gudjohnson. Das hat mir der heutigen Mannschaft nicht mehr viel gemein, zumal Messi damals eher Talent denn bester Spieler der Welt war.

Spielverderber, jetzt darf man ja nicht mal mehr Fakten zurechtbiegen, damit ein Team stärker erscheint. Ansonsten frage ich mich, wieso hier dieses bessere Kirmesturnier von Weltpokal als Argumentation für etwas dienen soll? Da würden mir aus dem Bauch raus locker 30 Vereinswettbewerbe einfallen, die schwieriger zu holen sind. Man hat als europäisches Team 2 Spiele wovon höchstens 1 gegen einen halbwegs ernstzunehmenden Gegner ist (wenn der Südamerikaner zu blöd ist wie letztes Jahr, hat man sogar 2 lockere Gegner). Gegen den Südamerikaner darf man mal verlieren. Wenn man als Europäer aber gegen sonstwen anders verliert sollte man sofort aus der CL augeschlossen werden, damit das Team genug Zeit zum schämen hat. Und diese Diskussion ist genauso sinnvoll wie alle "GOAT" Diskussionen. "aber die haben damals noch viel mehr dominiert..." "aber der Fussball von heute ist viel schneller/taktischer/besser/grösser/länger/cooler/..., die würden heute nichtmal..." "ja aber mit deren Talent und den heutigen Trainingsmethoden würden sie..." nachprüfbar ist eh nichts davon. Deshalb sage ich einfach mal spontan, nein Barca ist nicht das beste Team der Geschichte. Begründund: weil ist halt so.

 

[heiko2183]

Spielverderber, jetzt darf man ja nicht mal mehr Fakten zurechtbiegen, damit ein Team stärker erscheint. Ansonsten frage ich mich, wieso hier dieses bessere Kirmesturnier von Weltpokal als Argumentation für etwas dienen soll? Da würden mir aus dem Bauch raus locker 30 Vereinswettbewerbe einfallen, die schwieriger zu holen sind. Man hat als europäisches Team 2 Spiele wovon höchstens 1 gegen einen halbwegs ernstzunehmenden Gegner ist (wenn der Südamerikaner zu blöd ist wie letztes Jahr, hat man sogar 2 lockere Gegner). Gegen den Südamerikaner darf man mal verlieren. Wenn man als Europäer aber gegen sonstwen anders verliert sollte man sofort aus der CL augeschlossen werden, damit das Team genug Zeit zum schämen hat. Und diese Diskussion ist genauso sinnvoll wie alle "GOAT" Diskussionen. "aber die haben damals noch viel mehr dominiert..." "aber der Fussball von heute ist viel schneller/taktischer/besser/grösser/länger/cooler/..., die würden heute nichtmal..." "ja aber mit deren Talent und den heutigen Trainingsmethoden würden sie..." nachprüfbar ist eh nichts davon. Deshalb sage ich einfach mal spontan, nein Barca ist nicht das beste Team der Geschichte. Begründund: weil ist halt so.

Wer hier spricht dem diesem Club World Cup eine zu große sportliche Bedeutung zu? Darum gehts doch nicht. Der ist insofern wichtig weil man überhaupt erstmal die CL holen muss um mitspielen zu dürfen.

Barcelona gilt als das beste Team weil sie in den letzten 3 Jahren den europäischen Clubfussball sportlich ziemlich dominieren und quasi als Nebenprodukt in vielen Bereichen eine Vorreiterolle einehmen. Die Ausbildung der eigenen Spieler, grundlegende taktische Neuerungen, die klar vorgegebene Spielphilosophie.... Das sind Punkte wo andere Vereine neidisch nach Barcelona schauen.

Ob dann das Bayern München der 70er oder Barfuß-Jerusalem 1739 vielleicht mit modernen Trainingsmethoden sogar noch besser wären ist natürlich unmöglich zu beantworten.
Trotzdem ist nicht jede historische Einordnung automatisch sinnlos.

Würdest du bestreiten, dass Barca die (absolut gesehen) beste Mannschaft aller Zeiten ist?
Knapp vor Kration mit Davor Suker und Co

 

[Apollo Schwabing]

Nein. Das beste Team der Geschichte haette wenigstens 1 Mal den wichtigsten Titel, sprich den Championsleaguetitel, verteidigt.

 

[rÖsHti]

Nein. Das beste Team der Geschichte haette wenigstens 1 Mal den wichtigsten Titel, sprich den Championsleaguetitel, verteidigt.

Das hat in den letzten 20 Jahren keine einzige Mannschaft geschafft weil es heutzutage viel schwerer ist die Champions League zu gewinnen als damals.

 

[liberalmente]

Nein. Das beste Team der Geschichte haette wenigstens 1 Mal den wichtigsten Titel, sprich den Championsleaguetitel, verteidigt.

Ich wünsche es mir ja eigentlich nicht, aber für solche Kommentare wünscht man sich ein 8:0 nach zwei KO-Runden Spielen gegen deine Bayern.

 

[Wurzelsepp]

Ob Barca das beste Team aller Zeiten ist, kann ich beim besten Willen nicht beurteilen, sind sie besser als das Milan mit der Holländerfraktion, besser als Bayern in den 70ern, das grosse Real?? Absolut gesehen sicher ja, aber relativ? Das Gefühl sagt "ja", das Herz eher "nein", früher war schliesslich alles besser

@JL: Jetzt ist der Weltpokal plötzlich ein Kirmesturnier, das hat auch schon anders getönt

 

[Gast_481]

Ob Barca das beste Team aller Zeiten ist, kann ich beim besten Willen nicht beurteilen, sind sie besser als das Milan mit der Holländerfraktion, besser als Bayern in den 70ern, das grosse Real?? Absolut gesehen sicher ja, aber relativ? Das Gefühl sagt "ja", das Herz eher "nein", früher war schliesslich alles besser

@JL: Jetzt ist der Weltpokal plötzlich ein Kirmesturnier, das hat auch schon anders getönt

Der Weltpokal hat schon seine Berechtigung, aber doch nicht wenns darum geht das beste Team aller Zeiten zu küren. Wenn Barca diesen Titel überhaupt verdient, dann sicherlich nicht wegen diesem Turniersieg.

Wer hier spricht dem diesem Club World Cup eine zu große sportliche Bedeutung zu? Darum gehts doch nicht. Der ist insofern wichtig weil man überhaupt erstmal die CL holen muss um mitspielen zu dürfen.

Barcelona gilt als das beste Team weil sie in den letzten 3 Jahren den europäischen Clubfussball sportlich ziemlich dominieren und quasi als Nebenprodukt in vielen Bereichen eine Vorreiterolle einehmen. Die Ausbildung der eigenen Spieler, grundlegende taktische Neuerungen, die klar vorgegebene Spielphilosophie.... Das sind Punkte wo andere Vereine neidisch nach Barcelona schauen.

Ob dann das Bayern München der 70er oder Barfuß-Jerusalem 1739 vielleicht mit modernen Trainingsmethoden sogar noch besser wären ist natürlich unmöglich zu beantworten.
Trotzdem ist nicht jede historische Einordnung automatisch sinnlos.

Würdest du bestreiten, dass Barca die (absolut gesehen) beste Mannschaft aller Zeiten ist?
Knapp vor Kration mit Davor Suker und Co

Glaub mir, ich wäre froh, wenn irgendeiner von "meinen" Vereinen so arbeiten würde wie Barca. Die machen das mit La Masia und der Integration junger Spieler mehr als gut. Von anderen Qualitäten ganz zu schweigen. Dennoch, dieser Thread wurde wenn ichs richtig verstanden habe aufgrund dieses Weltpokalsiegs eröffnet. 1. mal das. 2. absolut gesehen sind sie wahrscheinlich schon das beste Team, aber gerade relativ, wie Wurzelsepp schön sagt, würde ich dem zumindest kritisch gegenüberstehen. Wieso gelten Pele und Maradona als die besten aller Zeiten, wo rein theoretisch absolut gesehen Messi, Ronaldo, C. Ronaldo, Ronaldinho, Zidane etc. alle höher einzuordnen sind, nur schon weil sie in einer Zeit dominierten, wo der Fussball eben schöner/taktischer/geiler/krasser... etc. war/ist? Dasselbe könnte man auf Barca anwenden, auch wenn hier sicherlich einige Faktoren mehr eine Rolle spielen.

Und ich würde sie knapp hinter Kration (was immer das auch sein mag) mit Suker und co. sehen, aber noch vor Kroatien mit Modric etc. Also Top3 aller Zeiten

 

[le freaque]

Barcelona gilt als das beste Team weil sie in den letzten 3 Jahren den europäischen Clubfussball sportlich ziemlich dominieren und quasi als Nebenprodukt in vielen Bereichen eine Vorreiterolle einehmen. Die Ausbildung der eigenen Spieler, grundlegende taktische Neuerungen, die klar vorgegebene Spielphilosophie.... Das sind Punkte wo andere Vereine neidisch nach Barcelona schauen.

Und eben das sind ja letztlich die entscheidenden Punkte. Darum gehört das heutige Barca sicher zu den besten Teams aller Zeiten, das endgültig beste kann es wegen der unterschiedlichen Bedingungen und den Veränderungen des Spiels an sich kaum geben.
Erfolg und Dominanz sind auch von der Stärke der Gegner abhängig, Innovation ist da mMn ein stärkeres Kriterium und da ist Barca schon weit vorne dabei, ohne Zweifel. Die absolute Stärke kann natürlich kein Kriterium sein, dann wäre ja auch das heutige Gladbach viel stärker als das der 70er und Ajax 2012 viel besser als das Ajax, welches den Grundstein für das lieferte, was man heute modernen Fußball nennt (gerade auch was Barca angeht).
Die größten Teams wie auch Spieler sind doch die, die den Sport insgesamt geprägt und weiterentwickelt haben. Die in die Evolution des Fußballs eingreifen und einen eigenen, unverwechselbaren spielphilosophischen Ansatz einbringen. Man kann mMn schon jetzt sagen, dass das aktuelle Barca dazugehört (wie Inter mit dem Catenaccio, wie Ajax mit dem "totalen Fußball" und der Erfiindung der Abseitsfalle, wie Milan mit Baresi mit der Perfektionierung der Viererkette im Raum, wie Bayern der 70er mit der Erfindung des Libero etc) - wie sehr, wird eben erst die Zukunft zeigen können, weil man endgültig ja immer erst im Rückblick sagen kann, wie sehr der Stil und das Spiel eines Teams wirklich bahnbrechend war.
Ich bin ziemlich sicher, dass man auch in 20 Jahren noch von einer "Ära Barca" sprechen wird, die stilbildend war und das Spiel verändert hat. Wie sehr, kann heute kein Mensch wirklich sagen.

Man muss den Barca-Fußball nicht mögen (ist ja Geschmackssache), Respekt und Bewunderung davor, was da seit Jahren für die Entwicklung des Fußballs insgesamt geleistet wird, sind aber mehr als angebracht. GOAT-Üerhöhungen wiederrum sind m.E. Zeitgeist-Trainjumping, die den Leistungen früherer Teams nicht gerecht werden. DAS beste Team aller Zeitenkann es nicht geben, wird es nie geben können. Es gibt ja auch nicht den besten Philosophen oder den besten Mediziner aller Zeiten, wahrscheinlich nicht mal den besten Gitarristen. GOAT-Diskussionen können nie zu einem allgemein verbindlichen Ergebnis führen, weil alles seine Zeit hat, aufeinander aufbaut und - zum Glück sich alles stets entwickelt und verändert.

 

[liberalmente]

Es gibt ja auch nicht den besten Philosophen

Kant, anyone? Aber im ernst: Guter Post, kann ich nur zustimmen.

Schon das zweite Mal heute, du scheinst in Form zu kommen. Leider ist jetzt Winterpause.

Was man aber, um kurz zum Thema zurückzukommen, schon jetzt sagen kann, ist: Barcas Dominanz wird aller Voraussicht nach länger andauern als die Dominanz des allseits bewunderten AC Milans Ende der 80er unter Sacchi (ich habe die nie gesehen, deswegen kann ich da nur auf Fachleute wie Rangnick vertrauen, die eine feuchte Hose bekommen, wenn sie über diese Mannschaft reden). Die Parallele könnte sein: Sacchi ging 1991 nach 4 Jahren. Guardiola denkt ja auch immer wieder mehr oder weniger laut über Abschied nach. Die Spieler sind noch jung genug, zumindest die meisten (Xavi kann irgendwann von Fabregas ersetzt werden, wenn dies überhaupt möglich ist, Puyol wird schwer zu ersetzen sein), und ein Verein wie Barca kann diese Spieler auch halten, aber wie Barca ohne Guardiola aussehen würde lässt sich nur erahnen.

 

[Apollo Schwabing]

Das hat in den letzten 20 Jahren keine einzige Mannschaft geschafft weil es heutzutage viel schwerer ist die Champions League zu gewinnen als damals.

Von den anderen Mannschaften die in den letzten 20 Jahren die CL gewonnen haben, nimmt ja auch keine von sich die Bezeichnung "Beste Team der Geschichte" in Anspruch....

Ich wünsche es mir ja eigentlich nicht, aber für solche Kommentare wünscht man sich ein 8:0 nach zwei KO-Runden Spielen gegen deine Bayern.

Der GOAT-Fussballexperte, Wutfan, Gerechtigkeitsfanatiker, Gerüchtespekulant & und Chefankläger des Weltfussball mal wieder wie er leibt und lebt...

 

[Michael der Echte]

Ich wuerde das ganze sowieso nicht an einem Spieler oder Trainer festmachen. Milan war auch noch unter Capello sehr erfolgreich. Gladbach in den 70ern nach Weisweiler sehr erflogreich mit Lattek. Da gibt es unzaehlige Beispiele, wenn das Gefuege im Team stimmt und der neue Trainer nicht mit einer Hauruck Aktion alles zerstoert, weil er seinen Stempel aufdruecken will, dann kann auch der Nachfolger auch sehr erfolgreich sein. Ich denke auch das es keine beste Mannschaft aller Zeiten gibt, was sind die Kriterien ? Die Zeiten veraendern sich, die Konkurrenz veraendert sich usw. Barca zaehlt sicherlich zu den Teams die man schon heute als praegend fuer eine Generation bezeichnen kann, vorallem lebt das Team von seiner Geschlossenheit, heisst selbst wenn Messi, Xavi oder Iniesta ausfallen, wird das Team trotzdem noch seine Art zu spielen durchdruecken und wahrscheinlich sogar erfolgreich sein, das kann/konnte man bei vielen Teams nicht behaupten, da gab es immer ein paar Spieler von denen das ganze Konzept abhaengig war.

 

[Omega]

Mir geht dieser Trainer-Fetisch auch gegen den Strich. Guardiola mag insbesondere bei den Spielern gut ankommen, inklusive Disziplin, er (und sein Team) sind auch ohne weiteres für taktische Varinaten gut.
Aber neben der exzellenten Jugendarbeit (die ja nicht er aufgebaut hat), durfte er seit Amtsanritt für sagenhafte fast 330.000.000 € Spieler verpflichten. In Worten dreihundertdreißig Millionen Euro. Das ist zwar weniger als mancher Konkurrent (ManCity, Real) aber auf Grund der Vereinspolitik hat Barca eine bessere Grundlage (Cruyff sei Dank). Und deswegen ist nicht zu vermuten, dass Barca abfällt, ob die anderen aufholen ist eine andere Sache. Auch vor Guradiola war Barca ja schon eine Macht.

Ich finde übrigens auch, dass als beste Mannschaft aller Zeiten in jedem Fall eine Titelverteidigung in der CL zwingend ist, eben um sich einmal deutlich vom "Rest" abzuheben. Dass ein Triple oder mehr heute schwerer sind, keine Frage, aber eine Titelverteidigung sollte schon mal drin sein.