James vs. Jordan


Chef_Koch

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Mich würde mal interessieren, wie viele Karrierepunkte man James abziehen muss für seine ganzen Schrittfehler. Sind das mehr als 5%? Die TO-Rate von 3,5 würde sicherlich auch gut ansteigen. Hat das mal jemand analysiert? :p

Aber was bringt das? Das ist wie bei Harden, dont hate the player, hate the game. Wenn man ihm das nie abpfeift, wird er es logischerweise nicht ändern. Hätte man es ihm von Anfang an nicht durchgehen lassen, hätte es sicherlich hinbekommen...
 

LeZ

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Gut das überzeugt mich. 6 x 4 Runden Playoffspiele reichen aus um Jordan beurteilen zu können und als Beispiel dient ein 2 Minuten Highlighttape aus einem Regular Season Spiel. :D
Das ist ein Beispiel, von dem Kaliber hat man dann 16 x 4 = 64 Spiele in voller Länge sehen können, gegen richtije Gechner wa. Aber vermutlich kann man sich mit einer Bettpfanne besser unterhalten als mit Leuten die Jordans Skills anzweifeln weil man ja nicht alle Regular-Season-Spiele in 4K sehen konnte.
 

Mahoney_jr

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Am Ende ist es eh subjektiv. Für mich ist Jordan unerreicht und ich würde ihn lieber mit einem Jack-of-all Trades-Pippen komplementieren, als jemand der auch den letzten Wurf 1-on-1 nehmen kann. James ist sicherlich das komplettere Paket. Aber ich glaube, es ist einfacher seine Bonus-Skills zu ersetzen, als den Peak-Skill von Jordan (Scoring). Da sind wir dann aber natürlich schon in der sehr individuellen Definitionssache. Genau wie der Frage, ob man lieber die Bazooka (James) oder die Sniper (Jordan) von der Stilistik her bevorzugt.

Bei mir ist es wirklich klar. Aber ich sehe James am Ende von der eigentlichen Basketballerischen Leistung sicherlich in der selben Stratosphäre wie Jordan.

Wäre ich GM, Coach oder Fan, würde ich halt immer noch Jordan mit meinem First Pick nehmen.
 

Spree

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Was leider mMn oft untergeht oder selten erwähnt wird, dass Jordan ein absolutes Biest in der Verteidigung war und immer zu den besten gehörte. Er war nicht nur die pure Scoringmaschine, er hatte immer noch genug im Tank sich hinten genausoviel reinzuhängen um seine Gegner stillzulegen. Einfach pure Skill! Rein individuell gibt es für mich bis heute keinen Vergleich, die Antwort heißt immer "MJ".
 

Bobo23

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Was leider mMn oft untergeht oder selten erwähnt wird, dass Jordan ein absolutes Biest in der Verteidigung war und immer zu den besten gehörte. Er war nicht nur die pure Scoringmaschine, er hatte immer noch genug im Tank sich hinten genausoviel reinzuhängen um seine Gegner stillzulegen. Einfach pure Skill! Rein individuell gibt es für mich bis heute keinen Vergleich, die Antwort heißt immer "MJ".
Ich zitiere mich da mal selber, weil ich mich dazu schon einmal ausführlich geäußert habe.
Man muss wirklich nicht so tun, als hätte Jordan defensiv immer (!) Vollgas gegeben und dabei vorne 45 aufgelegt. Ich sehe Jordan als den besseren Individualverteidiger, aber James' Impact in der Defense insgesamt größer:
Bobo23 schrieb:
Ich bin zwar kein Experte, aber ich habe immerhin bestimmt über 200 Jordan-Spiele gesehen (danke, Pontel 🆒) und gute 80% der Spiele von LeBron.
James defensiver Peak war imo mit 30 zu Ende. Dafür war er zwischen 2009 und 2013 wohl einer der besten Verteidiger (positionsübergreifend), die ich je gesehen habe. Sowohl als Individual- als auch als Teamverteidiger. Die Mischung aus Positionsspiel, Antizipation, körperlichen Attributen und generellem Basketball-IQ war einfach unglaublich.
Ab 2015 haben nachlassende Athletik und vor allem schwächelndes Commitment während der RS sich dann doch schon stark gezeigt. Sein IQ und seine Spannweite und Masse haben zwar gelegentlich immer noch für Highlights gesorgt, aber über längere Abschnitte war das dann doch weit von seiner Prime entfernt. Oftmals hat er seinem Team in der Phase sicherlich geschadet in der Defense. Da aber vor allem aufgrund von fehlenden Closeouts, vernachlässigter Help und weniger durch schlechte 1-on-1-Defense. Dafür war er dann 2016 (mit 31) in den Playoffs (21 Spiele) nochmal absolut dominant in der Verteidigung. Ich glaube zwar nicht, dass er sein 2013er Niveau nochmal erreichen könnte, aber für kurze Stretches in den Playoffs kann er imo noch immer dominieren.
EDIT: Die Playoffs 2020 bestätigen das.
Bei Jordan sieht das ein bisschen anders aus. In den Spielen, die ich vom Beginn seiner Karriere gesehen habe, ist er mir eher als "Gambler", denn als dominanter Verteidiger aufgefallen. Das hat sich dann aber extrem geändert. Als Verteidiger am Ball eine absolute Pest und in den Passwegen einfach nur gruselig gefährlich. Allerdings hat man ihm dann nach seiner Pause, kurz vor dem zweiten Threepeat, dann auch die nachlassende Athletik angemerkt. Im Post hatte er wegen seiner Statur öfters Probleme gegen größere und schwerer Spieler und hat sich da dann auch gerne mal auf den Steal verlassen. Hier mal als Beispiel gegen Magic Johnson:
Grundsätzlich hat Jordans laterale Geschwindigkeit zwar nachgelassen, aber ich habe auch Mitte der 90er noch viele Possessions gesehen, in denen er nicht vom Mann zu trennen war. Bei ihm waren in späteren Jahren aber auch immer noch seine riesigen Hände und vor allem seine gigantische Spielintelligenz vorhanden, um komplette Angriffe zu zerstören. Von Wizards-Jordan habe ich nicht viel gesehen, aber da war er defensiv nie auffällig und körperlich auch einfach durch. Generell hat man sowohl Jordan als auch James angemerkt, dass sie in den 30ern nicht mehr dauerhaft in der Lage waren, die Defensive zu tragen, wenn sie offensiv eine derartige Last schultern mussten.
Insgesamt sehe ich Jordan nicht auf Pippens oder James defensivem Peak-Niveau. Nicht, weil er ein schlechterer Individual-Verteidiger war, sondern weil er schlicht aufgrund seiner Statur nicht so einen Einfluss ausüben konnte und vor allem bei körperlich überlegenen Spielern und als Raumverteidiger sowie in der Rim-Protection schlicht limitierter war. Im 1-on1 am Perimeter sieht das dann wieder anders aus.
 

Chef_Koch

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Ich sehe Jordan nicht als besseren Individualverteidiger. James konnte zwischen 2011 und 2016 Point Guards vom Schlag eines Derrick Rose komplett nutzlos machen und gleichzeitig gegen Bigs wie Pau Gasol effektiv verteidigen. Jordan hat lediglich konstant auf hohem Niveau verteidigt, James nur phasenweise, wenn er musste.
 

WallIn

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Ich sehe Jordan nicht als besseren Individualverteidiger. James konnte zwischen 2011 und 2016 Point Guards vom Schlag eines Derrick Rose komplett nutzlos machen und gleichzeitig gegen Bigs wie Pau Gasol effektiv verteidigen. Jordan hat lediglich konstant auf hohem Niveau verteidigt, James nur phasenweise, wenn er musste.
Inhaltlich möchte ich gar nicht widersprechen. Da kann und will ich mir kein Urteil erlauben...

Aber bitte, dieser letzte Beisatz ist doch wieder unnötig. Ich bezweifle, dass James mit dieser Offensiv Last mehr als phasenweise auf dem Peak Niveau verteidigen konnte...da kann er wollen wie er will.
 

Finch

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Die Argumentation geht wieder in eine merkwürdige Richtung. Jordan hat mit 35 mal einen entscheidenden Sprungball gegen Rik Smits geholt, also hätte er ihn theoretisch auch verteidigen können, wenn er musste.
Das ist natürlich nichts gegen James, der es direkt mit zwei Schlüsselspielern gleichzeitig aufnahm, wenn er musste.
In den Finals 2014 musste er scheinbar
nicht.
 

Chef_Koch

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Inhaltlich möchte ich gar nicht widersprechen. Da kann und will ich mir kein Urteil erlauben...

Aber bitte, dieser letzte Beisatz ist doch wieder unnötig. Ich bezweifle, dass James mit dieser Offensiv Last mehr als phasenweise auf dem Peak Niveau verteidigen konnte...da kann er wollen wie er will.

Naja ich meinte nicht damit, dass er keinen Bock hat oder es nicht nötig hätte, sondern eben wie du sagst, dass er teilweise nicht konnte. Wobei es in Miami durchaus dann möglich für ihn war, aber da war er ja auch Defensive First Team und mal in der Auswahl für den besten Verteidiger des Jahres.


Die Argumentation geht wieder in eine merkwürdige Richtung. Jordan hat mit 35 mal einen entscheidenden Sprungball gegen Rik Smits geholt, also hätte er ihn theoretisch auch verteidigen können, wenn er musste.

Kannst du nicht einfach anerkennen, dass Jordan das offensichtlich nicht konnte bzw. nie gemacht hat? Dein Post hat halt wieder was von Eingeschnapptheit wegen Majestätsbeleidigung ...
 

Finch

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Kannst du nicht einfach anerkennen, dass Jordan das offensichtlich nicht konnte bzw. nie gemacht hat? Dein Post hat halt wieder was von Eingeschnapptheit wegen Majestätsbeleidigung ...
Doch kann ich, sehr gut sogar. Wenn wir aber nur die physischen Voraussetzungen der beiden vergleichen, ist die Frage schnell beantwortet, und wir müssten nicht mehr diskutieren.
Dein Post triefte allerdings auch mal wieder so vor arroganter Glorifizierung, dass ich mich immer noch frage, warum James sich 2011 dann nicht einfach Dirk und Terry angenommen und nebenbei noch auf der Tribüne Popcorn verkauft hat. Von 2014 fange ich schon gar nicht mehr an, kann man ja einfach ignorieren.


Und Sorry, hatte in dem von dir zitierten Teil auf Ironie-Smileys verzichtet, dachte, hier laufen einige mit bayrischem Abitur rum, die es auch so verstehen. Klassischer Fall von denkste.
 
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Lucatoni14

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Der Basketball hat sich halt auch einfach krass verändert, dadurch musste Lebron auch öfter mal gegen andere Typen ran. Defensiv hat er sich durch die Cavaliers Jahre aber halt schon einen gewissen Ruf erarbeitet, auch zu Recht. Was er im Tank hat, hat man ja dieses Jahr gesehen. Er war in Miami schon ne krasse Waffe, als Elite Verteidiger würde ich ihn über die gesamte Karriere aber nicht sehen.

Was ich nochmal kurz ansprechen wollte sind die % die er dieses Jahr hatte und was da der Plan der Teams ist. Die Blazers, Rockets, Nuggets und Heat hatten nicht EINEN! guten Rimprotector in ihren Reihen. Ganz zu schweigen von den Clippers oder Celtics, ein Zubac oder Theiß wären von Lebron genau so zu Kleinholz verarbeitet worden wie alle anderen (Nurkic, Tucker..., Jokic und Bam).

Dadurch das man heutzutage alles switcht ist es natürlich extrem schwer geworden eine echte 5 spielen zu lassen. Die Lösung ist ja nicht Dwight Howard zu verpflichten und schon ist alles gelöst, den spielt man halt anders vom Platz. Jokic war halt offensiv so gut, das seine defensive Schwächen mehr als wettgemacht werden. Adebayo war auch nicht 100% fit, kann aber nicht mal körperlich ansatzweise gegenhalten. Und das als Center.

Es kann doch nicht sein das ein bald 36 jähriger Lebron James 60% in den Finals wirft. Und bei 50% der Fehlwürfe wurde er gefühlt auch noch am Korb gefoult. Da müssen sich die Teams für nächste Jahr schon was einfallen lassen.
 

Chef_Koch

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Und Sorry, hatte in dem von dir zitierten Teil auf Ironie-Smileys verzichtet, dachte, hier laufen einige mit bayrischem Abitur rum, die es auch so verstehen. Klassischer Fall von denkste.

Leider laufen zu wenige davon rum, dann gäbe es nämlich keine Missverständnisse mehr.
 

Chef_Koch

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Ich bin mir nicht sicher ob Missverständnisse vermieden würden, wenn alle User kein Leseverständnis hätten.

Das wäre nur der Fall, wenn alle das Leseverständnis von Leuten hätten, die nicht aus Bayern, Sachsen, Thüringen oder BW kommen.

Hach war das witzig und jetzt bitte zurück zum Thema!
 

KOH76

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101010

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Aber dann wäre ja LeBron nur noch "Just One of the Chosen Ones". Wäre auch blöd wegen seines dezenten Rückentattoos.
 
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