Nowitzki schneidet bei den Advanced Stats nicht nur akkumuliert sondern auch im Schnitt besser als Bryant ab. Das gilt für boxscore-based stats ebenso wie für +/- basierte Ratings.Richtig, das ist sicherlich keine populäre Aussage. Ich halte sie - so sehr ich Dirk mag - auch nicht für richtig.
Nein, hatten sie nicht, insbesondere wenn wir die Effizienz berücksichtigen. In 2007 lag Nowitzki in meinem Rating an erster Stelle. Malone hat genaue eine Saison, in der er besser abschnitt (1997), Barkley gar keine und Bird auch "nur" 4 Jahre (85, 86, 87 und 88, wobei er 87 und 88 sehr klar besser eingeschätzt wird).Karl Malone war statistisch in 11 Seasons besser. Finde schon, dass das Dirks Leistungen in dieser Saison in einen Relation setzt. Irgendjemand musste 2007 der MVP werden. Aber 24,6 Punkte, 8,9 Rebounds, 3,4 Assists hatten doch viele, viele andere auch.
Meine Meinung dazu war, sich v.a. auf die RS zu beziehen lässt manche Spieler besser aussehen zB George Paul, James Harden usw.Letztlich geht es darum die Staerke eines Spielers einzuschaetzen und da sind die wenigen Playoffspiele pro Saison nunmal deutlich anfaelliger auf normale Formschwankungen oder Wurfglueck/pech. Die regulaere Saison dort miteinzubeziehen ergibt vermutlich ein deutlich stabileren Einblick in die Staerke des Spielers. War Nowitzki etwa doch kein MVP 2007, weil die 6 Playoffspiele unter seiner Form waren? Vielleicht war es doch eher Kokolores, dass die Knicks Jerome James aufgrund seiner elf Playoffspiele 2005 mit 30 Millionen Dollar fuer 5 Jahre bezahlt haben. Denn das 4.9/3.0 eher weniger repraesentativ fuer seinen Leistungsstand waren als die Playoffs 12.5/6.8 war abzusehen.
Ja, die Quoten waren top. Die reinen Stats eher nicht. Und ob es Dirks beste Saison war wäre auch noch ein interessantes Thema. Aber nicht in diesem Thread, oder?zumal nowitzkis 50/40/90-saison auf mvp-niveau wirklich außergewöhnlich war.
100% Zustimmung.Für die Frage, ob der MVP-Titel 2007 verdient war, spielen auschließlich die Leistungen anderer Spieler in der RS 2007 eine Rolle.
Für die Wahl ja. Um das ganze in eine Relation zu setzen, nein. Und nur um zweiteres ging es mir.Was irgendwelche Spieler in den 80ern und 90ern für Seasons gespielt haben, ist komplett irrelevant.
Es ging doch nicht um Malone, Barkley und Co., sondern nur darum deutlich zu machen, dass diese eine Saison wohl nicht das beste Beispiel für eine MVP Wahl war. Nicht mehr, nicht weniger.Oder soll man den MVP-Titel einfach gar nicht vergeben, wenn kein einziger Spieler in einer Season Malones elf beste Spielzeiten toppt?
Würdest du also auch Dirk über Kobe ansiedeln in einem Gesamt-Ranking?Nowitzki schneidet bei den Advanced Stats nicht nur akkumuliert sondern auch im Schnitt besser als Bryant ab. Das gilt für boxscore-based stats ebenso wie für +/- basierte Ratings.
In Hinsicht auf die Gewinnwahrscheinlichkeit hatte Nowitzki in seiner Karriere einen höheren Impact als Bryant.
Und noch ein allerletztes Mal: Mir ging es NICHT um die POs von Dirk in 2007! Nie! Das war nicht mein Punkt! Ich glaube nicht und habe auch nirgends irgendwie angedeutet das er "so mies gewesen wäre". Nichts läge mir ferner.Gerade bei Nowitzki 2007 wird auch deutlich, wie unsinnig der Fokus auf die Playoffs ist. Die Sample-Size ist so gering, dass Nowitzki in 4 der 6 Spiele im Schnitt bei 24/11.5/2 mit 2 spg und 1.3 bpg bei 59 TS% und 9.3 To-R liegt, und alle Leute glauben, er wäre so mies gewesen. Die Mavericks waren mit ihm auf dem Feld bei +5 per 100 poss, ohne ihn bei -30 per 100 während dieser 4 Spiele. Wenn die Mavericks ohne ihn auch nur ansatzweise ihre durchschnittliche Performance erreicht hätten, dann wären diese Spiele 3-1 und nicht 2-2 ausgegangen.
Ja, ohne Zweifel. Ich berücksichtige übrigens alle Spiele einer Saison, also RS+Playoffs.Würdest du also auch Dirk über Kobe ansiedeln in einem Gesamt-Ranking?
Das war allgemein formuliert und nicht an Dich spezifisch gerichtet.Ich glaube nicht und habe auch nirgends irgendwie angedeutet das er "so mies gewesen wäre".
schön, dass es dir auch mal so gehtMensch, Leute, wie sind wir denn jetzt hier her gekommen?Ich fühl mich grad in eine Rolle gedrängt. Um das ging's mir doch gar nicht.
Du hast auf meinen Beitrag erwidert, in dem ich hauptsaechlich argumentiere, dass man die RS miteinbeziehen muss und sich nicht nur auf die Playoffs als Gradmesser verlassen darf. Deshalb kam das Argument ob Nowitzkis MVP Saison doch gerechtfertigt war weil die Playoffs einen zu hohen Stellenwert bei manchen haben. Jetzt kommt deine Aussage, dass der MVP eine "Konzessions-Entscheidung" gewesen. Kann doch passieren, dass man das falsch versteht, oder nicht? Zumal ich im gleichen Beitrag schrieb, dass es nur meine Vermutung sei, dass dein Argument auf Nowitzkis schwache Playoffs schiebst, da du dein Zitat nicht weiter beleuchtet hast.Also Ausgangspunkt war das hier
Meine Meinung dazu war, sich v.a. auf die RS zu beziehen lässt manche Spieler besser aussehen zB George Paul, James Harden usw.
Und - nur als Anmerkung weil @Piaget sich eben genau auf die 2007er MVP Saison von Dirk bezog - dass das eben eine außergewöhnlich unspektakuläre Saison für einen MVP war, auch wenn ich Dirk den Titel von Herzen gönne und auch wenn es womöglich damals keinen "würdigeren" Kandidaten gab.
Ich war der Meinung, dass gerade im Behavioral Feld das englische Wort "manipulate" benutzt wird um auch ungewollte Beeinflussung von Dritten zu beschreiben. Aber noch kurzem Googlen sieht das nicht so aus und ich haette stattdessen das Wort "beeinflussen" waehlen sollen. Mein Fehler.Glaubst du ESPN und Co wollen dich manipulieren?
Die Antwort hab ich dir in dem naechsten von dir zitierten Beitrag gegeben:Meine Frage
hast du leider noch nicht beantwortetGrimon schrieb:
Bleibt nur noch die Frage, wie viele Basketballspiele man nun in den 90ern gesehen haben muss, damit hier im Forum akzeptiert wird, dass man diese valide einschätzen kann.
Was willst du lesen? Eine genaue Anzahl? Du fuehlst dich in eine Ecke geschoben weil ich Rueckfragen stelle, aber veranstaltest selbst dieses Theater weil ich der Meinung bin, dass man bessere Einschaetzungen treffen kann wenn man mehr Spiele geschaut hat? Und falls du wirklich auf eine Antwort pochst, dann stelle dir mal selbst die Frage ab welchem Massstab du die Meinung von einem Diskussionspartner als valide akzeptierst. Und dann versuch das zu quantifizieren. Gerne auch mit Anwendungsbeispiel im Basketball, Corona oder einem dir gelegenen Thema.Ich schrieb:Das kannst du für dich selbst entscheiden. Wenn mir jemand erzählt er weiß genau wie gut Jordan war obwohl er nur 15 Spiele pro Saison von ihm gesehen hat, dann sollte er zumindest einen ausgeklügelte Bewertungsmaßstab präsentieren können. Kann er das nicht, darf er doch trotzdem seine Meinung zu dem Thema abgeben, mach ich doch genauso. Nur sollte er halt nicht erwarten, dass ich seine Meinung für die aussagekräftig werten muss.
Woraufhin @Piaget nachhakte und wissen wollteMich interessiert weiterhin, wie intensiv die MJ Fans die damalige Zeit überhaupt verfolgen konnten um sich ihr Idol aufzubauen. Gearde in Deutschland gab es doch nix außer die DSF Spiele und an so viele Spiele kann ich mich nicht erinnern.
DU fragts also nach einer konkreten Zahl, weil du der Meinung bistKlar die Frage, wie viele Jordan Spiele es in Deutschland in den 90er Jahren gab ist recht provokant, da Pro-Jordan Anhänger das als Angriff verstehen könnten. Für mich ist diese Frage trotzdem relevant. Ich bin erst 2002 zum Basketball gekommen und habe die Zeit davor demnach fast komplett verpasst. Deshalb wäre es schon interessant zu wissen, wieviel komplette Spiele (also keine Highlights) man in den 90ern verfolgen konnte. Waren es pro Saison 30 Spiele? Wie hoch war der Anteil an Jordan Spielen?
Hier nochmalGrundsätzlich bin ich nämlich schon skeptisch wie gut die Einschätzungen sein können, wenn die Anzahl an geschauten Spielen niedrig ist. Bis der International League Pass kam
Möchte man aber „bewerten“ wer der GOAT ist, während man in den 90er Jahren in Deutschland aufgewachsen ist und tatsächlich nur etwa 30 Spiele gesehen hat, dann sollte man sich schon bewusst sein, dass vieles der eigenen Bewertung von der Auswahl der Spiele beeinflusst sein kann.
Darauf hin wollte ich von dir wissen, wie groß die Zahl denn deiner Meinung nach sein müsste. Das mit der Zahl kam nie von mir, sondern von dir!Wenn mir jemand erzählt er weiß genau wie gut Jordan war obwohl er nur 15 Spiele pro Saison von ihm gesehen hat, dann sollte er zumindest einen ausgeklügelte Bewertungsmaßstab präsentieren können. Kann er das nicht, darf er doch trotzdem seine Meinung zu dem Thema abgeben, mach ich doch genauso. Nur sollte er halt nicht erwarten, dass ich seine Meinung für die aussagekräftig werten muss.
Ja.Was willst du lesen? Eine genaue Anzahl?
fand ich von Anfang an legitim. (siehe hier)Abschließend wollte ich nur noch einmal festhalten, dass es mir persönlich eben schwer fallen würde, Einschätzungen von Spielern zu treffen, bei denen ich wenige Spiele gesehen habe. Das widerstrebt mir einfach.
Also komm mir jetzt bitte nicht mit so wasOK, ich kann den Gedankengang grundsätzlich ja verstehen: Je größer die Sample size, desto sicherer die Aussage. Wobei man aber doch anerkennen muss, dass ab einer gewissen sample size die Aussage so sicher ist, dass eine immer weitere Vergrößerung nicht zu anderen Aussagen führen werden. Siehe Hochrechnungen bei Wahlen z.B.
das finde ich nämlich unfair.aber veranstaltest selbst dieses Theater weil ich der Meinung bin, dass man bessere Einschaetzungen treffen kann wenn man mehr Spiele geschaut hat
DU warst es der der schriebUnd falls du wirklich auf eine Antwort pochst, dann stelle dir mal selbst die Frage ab welchem Massstab du die Meinung von einem Diskussionspartner als valide akzeptierst.
DU machst das an Zahlen fest. Deshalb hätte mich einfach interessiert, ab welcher Anzahl von Spielen DU das für "aussagekräftig" hältst.Wenn mir jemand erzählt er weiß genau wie gut Jordan war obwohl er nur 15 Spiele pro Saison von ihm gesehen hat, dann sollte er zumindest einen ausgeklügelte Bewertungsmaßstab präsentieren können. Kann er das nicht, darf er doch trotzdem seine Meinung zu dem Thema abgeben, mach ich doch genauso. Nur sollte er halt nicht erwarten, dass ich seine Meinung für die aussagekräftig werten muss.
Nein, ich bin ja gerade nicht der Meinung, dass es eine bestimmte Menge sein muss. Warum sollte ich das dann quantifizieren.Und dann versuch das zu quantifizieren.
Wobei man aber doch anerkennen muss, dass ab einer gewissen sample size die Aussage so sicher ist, dass eine immer weitere Vergrößerung nicht zu anderen Aussagen führen werden. Siehe Hochrechnungen bei Wahlen z.B.
Corona? Ernsthaft? Was bringt jetzt dieser whataboutism?Gerne auch mit Anwendungsbeispiel im Basketball, Corona oder einem dir gelegenen Thema.
Überhaupt nicht. Nein. Sondern weil ich, als jemand der echt ein Dirk Fan ist, mich plötzlich in der Rolle fand, gegen Dirk zu sein oder ihm seine MVP Skills absprechen zu wollen. Bin ich nicht, denke ich nicht, wollte ich nicht.Du fuehlst dich in eine Ecke geschoben weil ich Rueckfragen stelle
Gleichzeitig ist dir aber auch wichtig, nix auf mediale spins zu gebenAber ob jemand seine Meisterschaft mit einem Hollywood Script gewinnt, oder eher langweilig wie Duncan oder Abdul-Jabbar, spielt für mich keine große Rolle. Ein Beispiel ist für mich Nowitzki.
Dieser Spin ist es auch der von Wert ist in solchen GOAT Geschichten und in der Hinsicht lasse ich mich ungern von Medien oder Unterhaltungstrends maniupulieren.
Und ich denke halt, dass v.a. bei der Wahl der MVPs die jeweils aktuelle narrative schon eine große Rolle spielt und es ohne diese andere Spieler mehr verdient gehabt hätte. Beispiele:Jetzt kommt deine Aussage, dass der MVP eine "Konzessions-Entscheidung" gewesen. Kann doch passieren, dass man das falsch versteht, oder nicht? (...)
Ich verstehe auch immer noch nicht genau was die Konzession war. Dass Nowitzki schon lange gut war und mal einen MVP noetig gehabt haette? Dass er ihn aufgrund der verlorenen Finals im Jahr davor bekommen hat?
Wenn es dir nur um die reinen Stats geht, hat mystic ja schon geschrieben, dass das insgesamt Topwerte waren. Es waren die Jahre zwischen Jordan (bzw prime Shaq und TMAC bis 2003) und dem Lebron ab 2007/08 oder 2008/9, wo kein Spieler eindeutig über dem Rest der Topstars stand. Dazu kommt der Teamerfolg (normalerweise die Eingangsvoraussetzung, um in die engere Auswahl für den MVP award zu kommen) und die Tatsache, dass er der einzige All Star im besten RS Team war.Ja, die Quoten waren top. Die reinen Stats eher nicht.
Es waren die Jahre zwischen Jordan (bzw prime Shaq und TMAC bis 2003) und dem Lebron ab 2007/08 oder 2008/9, wo kein Spieler eindeutig über dem Rest der Topstars stand.
Dazu dann der Teamerfolg wie gesagt und der Award war einfach überfällig, nachdem er besonders im Vorjahr schon genau so geranked war in den Stats und im Vorvorjahr auch schon teilweise.
Ich glaube damit können wir jetzt wirklich aufhören so zu tun als wollte ich Dirk oder seinen MVP Titel kritisieren.Durch die unglückliche Niederlage 2006, wirkte mMn die performance in der Saison 2007 noch besser und es gab die narrative, dass dieses Team und er "on a mission" seien. Das hat die MVP Wahl zumin. mMn sicher beeinflusst.
Nichtsdestotrotz hat Dirk von seinen Leistungen her absolut einen MVP Titel verdient. Aber man könnte sicherlich diskutieren, welches nun im Rückblick seine beste Saison war, oder?
Ich habe daraufhin leider keine weiteren Antworten erhalten wieviele Spiele es in etwa gewesen sein koennen. Stattdessen wurde schon in der ersten Antwort hinterfragt, ob nur jemand der 1000 Jordan Spiele geschaut hat Bewertungen vornehmen kann. Darauf hab ich schon klar geantwortet.Ich schrieb:Klar die Frage, wie viele Jordan Spiele es in Deutschland in den 90er Jahren gab ist recht provokant, da Pro-Jordan Anhänger das als Angriff verstehen könnten. Für mich ist diese Frage trotzdem relevant. Ich bin erst 2002 zum Basketball gekommen und habe die Zeit davor demnach fast komplett verpasst. Deshalb wäre es schon interessant zu wissen, wieviel komplette Spiele (also keine Highlights) man in den 90ern verfolgen konnte. Waren es pro Saison 30 Spiele? Wie hoch war der Anteil an Jordan Spielen?
Ich benutzen anschliessend die Zahl 30 (mit Fragezeichen) weiterhin fuer meine Argumentation, weil ich noch hoffe das mich hier jemand verbessert. Der zweite Teil des Abschnitts fuehrt mich dann zum zweiten Punkt.Ich schrieb:Nein sicherlich nicht, gerade wenn es auch Statistiken gibt die beim Einordnen helfen können. Aber hier geht es darum zu bewerten, welcher Spieler über seine gesamte Karriere der bessere war.
Wenn von Leuten die wenige Spiele gesehen haben, von Anfang an eine Diskussion abgewuergt wird ("Blasphemie"), dann finde ich das einfach nicht gerechtfertigt. Btw habe ich mir meine Beitraege nochmal durchgelesen und finde nicht, dass ich sonderlich provokant geschrieben habe. Klar, es kann immer Misverstaendnisse geben. Aber, dass ich viele deutsche Pro-Jordan Anhaenger abqualifizieren wollte, lese ich aus meinen Posts nicht raus.Ich schrieb:Wenn Leuten dann die 30 Spiele pro Saison (?) reichen um mit Bestimmtheit eine Diskussion abzuwürgen, dass Ausnahmebasketballer A besser ist als Ausnahmespieler B, darf man die Grundlage dafür hinterfragen.
Whataboutism Kritik finde ich unnoetig. Dir geht es darum zu hinterfragen wie mein Bewertungsmassstab der Aussagen anderer User ist. Und um dir klarzumachen, dass jeder einen Bewertungsmassstab hat, frage ich dich was deiner ist. Das hat sich aber mittlerweile auch schon erledigt.Grimon schrieb:Corona? Ernsthaft? Was bringt jetzt dieser whataboutism?
Steve Nash zweimal MVP, das waren auch herrliche Diskussionen mit experience maker damals hierWenn es dir nur um die reinen Stats geht, hat mystic ja schon geschrieben, dass das insgesamt Topwerte waren. Es waren die Jahre zwischen Jordan (bzw prime Shaq und TMAC bis 2003) und dem Lebron ab 2007/08 oder 2008/9, wo kein Spieler eindeutig über dem Rest der Topstars stand. Dazu kommt der Teamerfolg (normalerweise die Eingangsvoraussetzung, um in die engere Auswahl für den MVP award zu kommen) und die Tatsache, dass er der einzige All Star im besten RS Team war.
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Ich meine mich, dunkel daran erinnern zu können - das war aber bevor ich mich hier registriert habe. Damals hab ich noch richtig viel hier im NBA Forum gelesen, sogar während der Regular Season, in der ich mittlerweile nur ab und an mal im Top&Flop reinschaue.Steve Nash zweimal MVP, das waren auch herrliche Diskussionen mit experience maker damals hier![]()
Gut das überzeugt mich. 6 x 4 Runden Playoffspiele reichen aus um Jordan beurteilen zu können und als Beispiel dient ein 2 Minuten Highlighttape aus einem Regular Season Spiel.Hier noch ein Beispiel warum man keine 82 x 12 Regular-Season-Games gesehen haben muss um Jordan beurteilen zu können, und wieso 6 x 4 Runden Playoffspiele gereicht haben: