James vs. Jordan


Drago

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Aber dass der Abstand zu allen anderen Greats, inklusive LeBron, so groß sein soll, ist absurd. Statistisch ist das einfach krass unrealistisch, dass Jordan so viel besser als alle vor und nach ihm gewesen sein soll, dass diese Diskussion nicht geführt werden könnte…
Nun, ich geh mal in s Jahr 2007 zurück.

2006 hatte ich diesen Thread hier eröffnet, und einer der beiden früheren Klassenkameraden (der beiden Basketball-Fans), ist auch Eishockey Fan.

2007 hatte er im Eishockey nicht mehr so nachgeschaut, und da sah ich zufällig einen Bericht über einen Youngster namens Sidney Crosby.

Also BB gab es diesen LeBron James, und im EH Sidney Crosby.

Und es begannen die Diskussionen, ob LeBron an Jordan oder Crosby and Wayne Gretzky ran kommen könnte.

Heute wirkt es für mich,, der weder BB noch EH Fan ist so:

LeBron kam Jordan deutlich näher, als Crosby an Gretzky ran kam.

Und das sagt zumindest was über Gretzky aus, da Crosby u. a. von Gretzkys "Hauptkonkurrenten", Mario Lemieux, als besser als er (Lemiuex) selbst bezeichet wurde.

Ich habe da gerade keine Statistiken auf dem Plan, aber soweit mir bekannt ist, hat Crosby Lemiex wirklich soweit überholt, aber kam nie nah an Gretzky ran.

War Gretzky im Eishockey noch überlegender als Jordan im Basketball?

Oder ist LeBron einfach besser als Crosby? Sprich er ist eher in der Lage, an diesen totalen Dominator, der als nahezu unerreichbar gilt, ran zu kommen?

Ich kann das nicht beurteilen...


PS: Was ich aber klar mitkriege ist folgendes:
Es gibt selbst bei ESPN und anderen amerikanischen Sender ständig Diskussionen über Jordan vs LeBron, und die scheinen auch legitim zu sein.
Es gibt aber so gut wie gar keine was Gretzky gegen Crosby angeht. Und wenn einer sagen will, Sidney sei besser als Wayne, wird er eher ausgelacht. Sagt einer das selbe bei James und Jordan, lacht eigentlich keiner.

Das wirkt dann neutral gesehen zumindest so, als wäre LeBron wirklich näher an Jordan dran, als Crosby an Gretzky.
 

MadFerIt

Apeman
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Ich hoffe nur euch ist klar, dass die Leistungen von Curry, Jokic, Giannis usw. nicht annähernd den Wert haben, die Spieler der älteren Generation vollbracht haben. Denn nichts anderes ist diese Verklärung zur "wischi waschi" Liga. Das Argument auf der anderen Seite, dass die frühere Liga vornehmlich aus talentfreien Grobmotorikern bestanden hat, sollte dann keinen Bestand haben?

Übrigens ist das 6 von 6 bzw. die pure Anzahl an Ringen genau das, was in den Staaten heiß diskutiert wird. Nämlich dass es viel zu hoch gehängt wird und am Ende auch ein krasses Maß an Glück benötigt. Komischerweise wurde das Statement von Giannis hoch gelobt, bei James ist es natürlich unwichtig, denn er könnte ja doch der neue Goat sein.
okay, dann ziehen wir - wenn wir hier irgendwie "krasses glück" invovlieren wollen - doch zwei von james's titeln pro forma ab, die er ohne die buzzer von irving und allen nie gesehen hätte.
 

MadFerIt

Apeman
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Der Unsinn des "6 von 6, keine Finals-Niederlage" Arguments wird gerade bei der aktuellen Brady vs. Mahomes Diskussion deutlich. Nur wer den Vergleich zwischen beiden (im selben Alter) auf "Brady 3 von 3 SBs, Mahomes 2 von 3 SBs" reduziert kann Brady vorne sehen.

Anhang anzeigen 36719


Fuer sowas haben uns die stats nerds ja nicht umsonst "per possession" stats beschert. ;)
ah, hier wieder die unredliche alters-argumentation, die immer und ohne echte diskussion für einen spieler wie lebron james ausgehen muss, einfach weil es früher normal war, dass man länger am college spielte.
 

Giko

ELIL
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ah, hier wieder die unredliche alters-argumentation, die immer und ohne echte diskussion für einen spieler wie lebron james ausgehen muss, einfach weil es früher normal war, dass man länger am college spielte.

Aber Jordan wird immer zu Gute gehalten, dass irgendwelche Regeln anders oder das Tempo langsamer war.
War früher halt normal, dass man unter den damaligen Regeln gespielt hat.
 

MadFerIt

Apeman
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Aber Jordan wird immer zu Gute gehalten, dass irgendwelche Regeln anders oder das Tempo langsamer war.
War früher halt normal, dass man unter den damaligen Regeln gespielt hat.
ist schon apfel und birnen der vergleich, 'ne? bender stellt regelmäßig vergleiche an, wo es nur auf einer seite überhaupt eine vergleichsbasis gibt und zieht das dann als begründung für sein argument heran. und natürlich weiß er, dass es zu jordans zeiten so war, dass ein spieler, egal wie gut er war, drei jahre am college blieb. und trotzdem kommt "aber er hat mit 19 schon das und jenes in der nba erreicht". was soll man dagegen argumentieren?
 

Piaget

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ah, hier wieder die unredliche alters-argumentation, die immer und ohne echte diskussion für einen spieler wie lebron james ausgehen muss, einfach weil es früher normal war, dass man länger am college spielte.
Das ist definitiv ein Umstand den man zum Thema Longevity berücksichtigen sollte. Genauso wie James wenig dafür kann, dass er es in den letzten Jahren deutlich einfacher hatte Stats aufzulegen, kann Jordan nichts dafür, in einer Ära aufgewachsen zu sein, in der der Eintritt in die NBA ganz anders gehandlet wurde. Gleichzeitig fehlen Jordan trotzdem „eigenverschuldet“ 1 1/2 Saisons im Alter 30/31, in seiner absoluten Prime, und Alter 35-37, also Saisons in denen James jeweils eine 1st, 2nd und 3rd All NBA Season hatte und einen Titel holte.
 

bender

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ist schon apfel und birnen der vergleich, 'ne? bender stellt regelmäßig vergleiche an, wo es nur auf einer seite überhaupt eine vergleichsbasis gibt und zieht das dann als begründung für sein argument heran. und natürlich weiß er, dass es zu jordans zeiten so war, dass ein spieler, egal wie gut er war, drei jahre am college blieb. und trotzdem kommt "aber er hat mit 19 schon das und jenes in der nba erreicht". was soll man dagegen argumentieren?
Du siehst schon wieder Gespenster, oder? Der Post den die zitiert hast bezieht sich auf Brady und Mahomes. Mehr als bis zum Alter von 27 kann man die beiden nicht vergleichen, da Mahomes nunmal heuer erst 27 ist. Klar kann sich Mahomes momentan nicht an Bradys gesamter Karriere messen, aber wie fair waere so ein Vergleich auch?

Entgegen deiner unehrlichen Darstellung ging es mir bei Jordan und James um genau das gleiche. Nicht um willkurlich gezogene Altersgrenzen, sondern um einen Vergleich rein basierend auf Fakten statt auf Spekulationen. Sieh' dir die Posts vom Anfang dieses Threads an! Als ich schrieb "wir koennen allenfalls MJ und LBJ im Alter von 21 vergleichen", dann nicht weil das reinzufaellig der cut-off ist bei dem James besser dasteht, sondern weil das 2006 nunmal alles war was wir hatten. James mit 30 lag noch in ferner Zukunft, und die regelmaessigen Posts ala "MJ hat 5 MVPs, LBJ hat gar nichts" haben einfach nur genervt.

Fuer Jordan und James haben wir jetzt die Karriere bis 38.
 

Grimon

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Dieser Thread ist irgendwie total :crazy: Ein bisschen als würde man seinen Nachbarn beim Streiten zuhören. Es ist einem selber recht egal und es geht einen nix an, aber doch irgendwie faszinierend :LOL:
Inhaltlich will ich da gar nicht viel dazu sagen. Ist halt so ein typisches Internet Ding, das seit der Eröffnung des Threads hier 2006 deutlich extremer geworden ist. Da kann man sich herrlich fetzen, wer denn nun der GOAT ist: ob MJ vs Bron, Brady vs Mahomes, Ronaldo vs Messi, XBox vs Playstation, Lego vs irgendeinen anderen Klemmbausteinhersteller... Völlig egal. Hauptsache emotional und laut. Erschreckenderweise wurde mittlerweile eine ganze Generation mit diesem :kopfpatsch: sozialisiert. D.h. da kommt dann irgendein pickliger 12jähriger, fragt dich nach dem GOAT in irgendwas und wehe du antwortest "falsch". Dann wird gleich eskaliert. Die Hände an den Kopf geschlagen usw.
Deshalb würde ich auch auf "seichte" Argumente nix geben, wie ihr sie hier ansprecht
Die Front der Leute, die für MJ als GOAT argumentieren, weil alle ihre nicht-Basketball Freunde Michael Jordan kennen und weil 6von6, ist schon ziemlich laut.

Was mich an den 85 Seiten Diskussion (+ was weiß sich wie viele vor dem Forencrash) stört, ist dass Jordan so unglaublich viel besser gewesen sein soll, dass es irgendwie schon gar nicht mehr stimmen kann.
einfach, weil man sich klar machen sollte, von wem diese Argumente kommen.
Natürlich spielt Legendenbildung eine große Rolle. Und Jordan Brand als Marke ist ja bei allen Teenagern aktuell auch extrem beliebt. Die Innenstädte bestehen doch nur noch aus Jordans. Dazu dann "Last Dance" bei Netflix oder "Air" im Kino/bei Prime.
Da stinkt LeBron rein vom Narrativ her natürlich etwas ab.
MJ und LeBron für mich einfach all time greats ohne ranking und aus. Direktvergleich über verschiedene Äras hinweg sind doch eh eine reine Spielerei. Das gleiche gilt für das Ganze "Hätte Spieler A nicht Mitspieler B gehabt, dann wäre sowieso alles anders gewesen."
Bitte nicht falsch verstehen. Mir machen so "Was wäre gewesen, wenn..." Gedankenspiele auch viel Spaß, aber zu ernst darf man das natürlich auch nicht nehmen.
 

MS

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Was ist noch anstrengender als Lebron oder MJ Fanboys?

Leute, die einen ellenlang belehren, dass man "das objektiv doch gar nicht beurteilen kann", die Fanboys für leicht dumm halten und das alles ernst meinen.
 

timberwolves

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Was mich an den 85 Seiten Diskussion (+ was weiß sich wie viele vor dem Forencrash) stört, ist dass Jordan so unglaublich viel besser gewesen sein soll, dass es irgendwie schon gar nicht mehr stimmen kann. Das liegt mit Sicherheit an der völlig überhöhten Legendenbildung in seiner aktiven Zeit, die sich seitdem verselbstständigt hat. Dabei gibt es gute Argumente, dass man Jordan, falls man überhaupt sowas wie einen GOAT in einem Transport braucht, als diesen zu sehen. Aber dass der Abstand zu allen anderen Greats, inklusive LeBron, so groß sein soll, ist absurd. Statistisch ist das einfach krass unrealistisch, dass Jordan so viel besser als alle vor und nach ihm gewesen sein soll, dass diese Diskussion nicht geführt werden könnte…

Das ist für mich die eigentliche Quintessenz dessen, was mich an der Diskussion nervt. Dass von Seiten vieler MJ Fans so getan wird als könne/dürfe es diese Diskussion gar nicht geben. Das hat für mich zuviel davon als wenn Opa von seinem Schulweg erzählt hat, um dieses Meme mal aufzugreifen.
Die eigene Jugend zu verklären, ist ja ein recht menschliches Phänomen und die demographische Struktur des Forums ist dafür prädestiniert, dass die Jordan-Ära der erste Berührungspunkt zur NBA für viele im Forum war, aber ich finde diese "früher-war-alles-besser Vibes", die sich ja durchs gesamte Forum ziehen, hochgradig anstrengend.
 
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Jazzman fka Rammler

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Das ist für mich die eigentliche Quintessenz dessen, was mich an der Diskussion nervt. Dass von Seiten vieler MJ LBJ Fans so getan wird als könne/dürfe es diese Diskussion gar nicht geben. Das hat für mich zuviel davon, wenn Opa von seinem Schulweg erzählt hat, um dieses Meme mal aufzugreifen.
Die eigene Jugend zu verklären, ist ja ein recht menschliches Phänomen und die demographische Struktur des Forums ist dafür prädestiniert, dass die Jordan James-Ära der erste Berührungspunkt zur NBA für viele im Forum war, aber ich finde diese "früher-waren-alles-besserstiffe-Klempner-die-Balli-Schupfen-ohne-Skills Vibes", die sich ja durchs gesamte Forum ziehen, hochgradig anstrengend.
Fixed that for you ;)

Aber ernsthaft, wieso kann man sich nicht drauf verständigen dass für die einen MJ der Goat ist, für andere LBJ? Warum wird über 2 Millionen Beiträge versucht die andere Seite von seinem Standpunkt zu überzeugen, was nie funktionieren werden wird. Mittlerweile sollten doch alle Stats und Argumente vorgebracht sein und man dreht sich ewig im Kreis. Und warum fühlen sich manche User die James als GOAT betrachten sofort scheinbar persönlich angegriffen, und vermuten dass man James alles absprechen will, nur weil man persönlich MJ vorne sieht? Es wird so reagiert als würde man sagen James wäre der größte Loser nur weil man MJ an der 1 hat, und versucht dann im Gegenzug die gesamten früheren Dekaden schlecht zu machen.

Es ist meiner Meinung nach einfach nicht möglich die Leistungen 1:1 zu vergleichen und mit Statistiken zu versuchen zu belegen. Dass es eine enorme Statsinflation gibt die letzten Jahre, kann mir keiner erklären dass die nur an den Skills der Spieler liegen. Wenn jeder x-beliebige Rollenspieler mal Triple Doubles auflegen kann, liegt es dann doch auch mehr an den unterschiedlichen Regelinterpretationen und Spielweisen, und schmälert für mich den Wert.
 

Chef_Koch

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Fixed that for you

Grundsätzlich stimme ich dem Beitrag zu, aber das ist nicht nur unlustig, sondern auch Unsinn. Wer bitte verklärt die James Ära zu "früher war alles besser" ???

Die allermeisten hier sind doch mit Jordan groß geworden. Es gibt nur immer mehr, die eben auch mal aus der Blase rausschauen oder ihre schwere Wunde von 2011 heilen lassen.
 

Jazzman fka Rammler

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Grundsätzlich stimme ich dem Beitrag zu, aber das ist nicht nur unlustig, sondern auch Unsinn. Wer bitte verklärt die James Ära zu "früher war alles besser" ???

Die allermeisten hier sind doch mit Jordan groß geworden. Es gibt nur immer mehr, die eben auch mal aus der Blase rausschauen oder ihre schwere Wunde von 2011 heilen lassen.

Nich zu früher war alles besser, sondern zu früher waren alle Spieler Müll, Jordan hatte also keine Konkurrenz, während heutzutage jeder Benchwarmer gefühlt mehr Skills aufweisen kann als die besten der letzten Dekaden - jetzt überspitzt formuliert. Und einer davon bist halt du, paar Seiten zurück liegend …
 

LeZ

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Wer ist denn jetzt der GOAT? Bitte mit Fakten belegen, danke!
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Eigentlich sogar eine gute Darstellung, die eine klare Sprache spricht wer wo besser ist.
 
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