James vs. Jordan


Shakey Lo

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Die Tatsache, dass solche Videos gemacht werden, zeigt ja bestens, wie hart Lebron bei den militanten MJ-Goat Anhängern am Stuhl sägen muss.

Ich habe jetzt nur das erste Video gesehen, aber das ist doch eine legitime Sichtweise in der Diskussion. "Militant" ist da als Begriff äußerst fehl am Platz.

LeBron war in seinen ersten Finals mit den Superfreunden in Miami nur drittbester Scorer in seinem eigenen Team und nur fünftbester (!) Scorer in der gesamten Serie, wohlgemerkt gegen Dirk und einen Haufen Rollenspieler.

In Spiel 4, was für die Heat die Vorentscheidung hätte sein können, hat LeBron nur 8 poplige Punkte hinbekommen (davon 0 im letzten Viertel) und am Ende gegen einen Dirk mit Fieber versagt. Ganze 3 Punkte pro Spiel hat er gegen die Mavs insgesamt im letzten Viertel gemacht, das war DER Chokejob schlechthin.

Aber auch mit den Cavs hatte er zuvor schon versagt. Man tut immer so als ob LeBron da nur Kackteams gehabt und keine Chance auf Titel hatte, aber in den 2 Jahren vor "The Decision" waren sie beide Male das beste Team der gesamten Regular Season, davon einmal mit einem fettem 66-16 record. Nicht mal die Finals haben sie in diesen Jahren erreicht.

Welche Playoff-Serie gegen ein schlechter platziertes Team hat MJ nochmal verloren?

Damit wir uns nicht falsch verstehen, das ist bei LeBron natürlich jammern auf ganz hohem Niveau, und später hat er sich ja auch klar gesteigert. Aber wir reden hier über den Anspruch, der größte NBA-Spieler aller Zeiten zu sein, da ist aus meiner Sicht nur der allerhöchste Maßstab gerechtfertigt.
 

Finch

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LeBron war in seinen ersten Finals mit den Superfreunden in Miami nur drittbester Scorer in seinem eigenen Team und nur fünftbester (!) Scorer in der gesamten Serie, wohlgemerkt gegen Dirk und einen Haufen Rollenspieler.

In Spiel 4, was für die Heat die Vorentscheidung hätte sein können, hat LeBron nur 8 poplige Punkte hinbekommen (davon 0 im letzten Viertel) und am Ende gegen einen Dirk mit Fieber versagt. Ganze 3 Punkte pro Spiel hat er gegen die Mavs insgesamt im letzten Viertel gemacht, das war DER Chokejob schlechthin.

Das ist auch eine Quintessenz aus dieser Diskussion. Die Zahlen von Lebron 2011 gelten als "objektiv völlig in Ordnung" während 17 Punkte mehr im Schnitt nur zu einem Underachiever-Titel" reichen. Muss man wissen, weil Logik und so. Und deswegen sind die 2009er Magic mit Dwight Howard als erster Offensivoption mit Sicherheit auch weit über den 86er und 87er Celtics einzuordnen. :D
 
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LeZ

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Am besten sind dann die Versteher-Beiträge, wo der Meinung beigepflichtet wird, MJ hätte ja früh in der Karriere schon zu Unrecht als Demigod gegolten, nur weil er mal als Sophomore ein paar läppische Playoffspiele lang 44PPG gemacht hat. Und dann auch noch verloren!
 

Shakey Lo

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Fast alle von @Shakey Lo's Fragen wurden hier in diesem Thread schon mehrfach beantwortet, zuletzt vor wenigen Monaten von @mystic. Viel mehr ist da nicht hinzuzufuegen, ausser vielleicht meine staendige Ermahnung nicht Teamerfolg und Individualleistung zu vermengen.

Inwiefern hat der "GOAT" LeBron James denn nun in den Finals 2011 zum Teamerfolg beigetragen? Oder etwa in den 2007 Finals gegen die Spurs? Beides GOAT-würdige Leistungen in deinen Augen?

Und wo hat MJ jetzt nochmal genau versagt, in den Playoffs?

Du bist und bleibst der größte Heuchler hier. Jordan vor seinen Titeln der Playoff-Underachiever (witzigerweise spielen hier sowohl der Teamrecord bzw. Gegner als auch die individuellen Leistungen offenbar keine Rolle), während LeBron sch... spielen kann und trotzdem offenbar den Free Pass für alles bekommt. Hatte ja auch ständig beschissene Mitspieler, während die Bulls der 90er zum besten aller Superteams hochgejazzt werden. Kann man alles nicht ernst nehmen :LOL:
 

TraveCortex

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Das ist auch eine Quintessenz aus dieser Diskussion. Die Zahlen von Lebron 2011 gelten als "objektiv völlig in Ordnung" während 17 Punkte mehr im Schnitt nur zu einem Underachiever-Titel" reichen. Muss man wissen, weil Logik und so. Und deswegen sind die 2009er Magic mit Dwight Howard als erster Offensivoption mit Sicherheit auch weit über den 86er und 87er Celtics einzuordnen. :D

Herrlich. Da das erste Zitat von mir ist: Selbstverständlich waren die Zahlen objektiv in Ordnung, zumal er den höchsten WS-Wert (3,8) der Serie hatte. Natürlich lässt Du aber den Satz, den ich damals direkt danach schrieb, weg:
Da man von James aber völlig zu recht mehr erwartet, geht die Finalsniederlage trotzdem auf ihn.

Hm, ich frage mich, warum der weggelassen wurde...
Dann nimmst Du ein Zitat eines anderen Users und und meinst dann daraus einen Widerspruch zu entwickeln, so als ob das "LeBron-Lager" hier bei 88 Seiten mit einer Stimme spricht.

Ganz schlechter Stil.

EDIT:

Oder etwa in den 2007 Finals gegen die Spurs? Beides GOAT-würdige Leistungen in deinen Augen?

Frage dazu: Hätte es dem GOAT-Case von LeBron aus Deiner Sicht weniger geschadet, wenn er 2007 nicht völlig überraschend in die Finals gekommen wäre? In der Serie war er als 22-Jähriger zweitbester Scorer der Serie (ein Argument dass Du weiter oben 2011 gegen ihn verwendet hast, daher nehme ich nun die gleiche Basis) und hatte die besten Allroundstats beider Teams bei zugegeben schlechter Quote. Allerdings auch gegen ein deutlich besseres Team. Du hast diese Finals wie ich sicherlich gesehen und daher weißt Du auch, dass 2007 nichts zu machen war. Etwas was MJ und LeBron in ihrer Karriere dann und wann erfahren mussten, denn ohne das richtige Mitspielerniveau geht bekanntlich nichts.

Nur ist MJ das nie in den Finals passiert, was dazu führt, dass seine Fans "6-0" rufen. Das wiederum bezeichne ich gern als den letzten Rückzugsort, denn viel mehr echte Argumente, durch die man MJ klar vor James sehen kann, sind nicht geblieben und auch dieses Argument ist bestenfalls unvollständig.
 
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Shakey Lo

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Frage dazu: Hätte es dem GOAT-Case von LeBron aus Deiner Sicht weniger geschadet, wenn er 2007 nicht völlig überraschend in die Finals gekommen wäre?

Kommt darauf an wie du "völlig überraschend" definierst. Als Nr.2 Seed den Nr.1 Seed mit 3 Saisonsiegen Unterschied rauszukegeln ist sicherlich eine hervorragende Leistung, gerade in Anbetracht der Pistonschen Erfahrung. Aber nie war dieses Detroit-Meisterschaftsteam verwundbarer als in dieser Saison, im Jahr 1 nach Ben Wallace und mit den Überresten von Chris Webber als Starting Center.

Und ja, LeBron hatte dieses überragende Spiel 5, fing aber auch mit einer mageren 10 Punkte Performance in Spiel 1 an (davon 2 im letzten Viertel), wo man mit nur 3 Punkten Unterschied verlor. Spiel 6 hat dann Rookie Daniel Gibson entschieden, also alles in allem eine gute - sicherlich keine überragende - Leistung von LeBron in dieser Serie. Was mich zu der Überzeugung bringt, dass dieses Cavs Team SO schlecht nicht gewesen sein kann wie man oft gerne tut.

Du hast diese Finals wie ich sicherlich gesehen und daher weißt Du auch, dass 2007 nichts zu machen war.

Wenn man beide Spiele Spiele zu Hause mit 3 resp. einem Punkt Unterschied verliert und der GOAT-Anwärter dabei 9 von 23 und 10 von 30 aus dem Feld wirft, trägt dieser eine gewisse Mitverantwortung.

Ja, ich weiß was in solchen Momenten dann kommt. "Aber er war so jung..."

1.) War es auch schon seine vierte NBA-Saison und immerhin seine zweite Playoff-Teilnahme.

2.) LeBron-Befürworter müssen sich mal einig werden: frühreifes Ausnahmetalent oder Welpenschutz? Ein Magic Johnson ist mit 20 Jahren in seiner Rookie-Saison Finals MVP geworden - ja, natürlich hatte dieser den Luxus Kareem, aber trotzdem hat er in seiner ersten Saison überragende Leistungen gebracht, siehe Spiel 6. Von einem LeBron mit der Erfahrung von über 300 Saison- bzw. 29 Playoffspielen aus 5 Serien kann man da also mMn mehr erwarten als 22 ppg bei 35% FG und ein Sweep, wenn er als GOAT gelten will. Oder nicht?

Nur ist MJ das nie in den Finals passiert, was dazu führt, dass seine Fans "6-0" rufen. Das wiederum bezeichne ich gern als den letzten Rückzugsort, denn viel mehr echte Argumente, durch die man MJ klar vor James sehen kann, sind nicht geblieben und auch dieses Argument ist bestenfalls unvollständig.

Selbst bei seinen beiden Sweeps 1986 und 1987 hat Jordan in seinen insgesamt 6 ersten Playoffsauftritten (mit 22 resp. 23 Jahren) 35.7 und 43.7 (!) Punkte pro Spiel aufgelegt.

Es ist eben nicht nur "6-0 und basta", es ist das Gesamtbild und diese unglaubliche Konstanz von Jordan, auch und vor allem in den Playoffs. Was genau kann man ihm da vorwerfen, etwa dass er im zweiten Spiel '86 nur 63 Punkte gemacht hat?

LeBron hingegen hat einige Dellen in seiner Legacy. Beispielsweise spielt es *natürlich* eine Rolle wenn er sich 2011 erst mit 8 Punkten gegen einen Dirk Nowitzki mit Fieber ins Hemd macht, ihn danach öffentlich verarscht und im direkten Anschluss von diesem aus der Halle geschossen wird. Jordan hat auch die Klappe aufgerissen, aber er ist danach niemals so baden gegangen. Das ist eben auch Teil der Geschichte.
 
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Finch

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Herrlich. Da das erste Zitat von mir ist: Selbstverständlich waren die Zahlen objektiv in Ordnung, zumal er den höchsten WS-Wert (3,8) der Serie hatte. Natürlich lässt Du aber den Satz, den ich damals direkt danach schrieb, weg:


Hm, ich frage mich, warum der weggelassen wurde...
Dann nimmst Du ein Zitat eines anderen Users und und meinst dann daraus einen Widerspruch zu entwickeln, so als ob das "LeBron-Lager" hier bei 88 Seiten mit einer Stimme spricht.

Ganz schlechter Stil.

Was genau ist daran "ganz schlechter Stil", ich habe doch auf deinen kompletten Beitrag verlinkt, so dass sich jeder selbst ein Bild machen kann. Schlechter Stil wäre es gewesen, einfach das Quote zu nehmen und damit aus dem Zusammenhang zu reißen. Ich kann aber gerne den Link noch um ein paar Zeilen erweitern, das was ich herausstellen wollte, bleibt bestehen. Jordan wird immer vorgehalten, dass er von 1985 bis 1990 quasi nichts geliefert hat.
Dabei hat er die von mir genannten Zahlen produziert und gerne wird noch separat darauf verwiesen, dass er 3 x in der ersten Runde rausgeflogen ist, in denen die Zahlen noch besser waren. Dagegen werden solche Leistungen von James kleingespielt bzw. gar nicht erwähnt (das ist dann in der Gesamtbetrachtung eher schlechter Stil), dir muss man wirklich zugute halten, dass du wenigstens darauf eingehst* , es aber auch mit einem "ja, aber" versiehst.
Wie wäre dein Urteil ausgefallen, hätte James 2011 beim gleichen Serienausgang 10 Punkte mehr im Schnitt gemacht und die von mir aus alle im vierten Viertel? Dann hätte es doch sicher wieder an allen anderen gelegen, aber auf keinem Fall an ihm.
Und dieser These hätte man durchaus auch aus Teilen des Jordan-Lagers zustimmen können, aber ganz sicher nicht vor dem Hintergrund, wie hier noch bessere Zahlen eingeordnet werden.

Und jetzt auf einmal stehen auch wieder Individualleistungen hoch im Kurs, weil James aufgrund der Longevity verdientermaßen All-NBA-Teams angehäuft hat. War bis vor kurzem nicht so, da wurden vor allem die Playoffniederlagen MJ alleine in die Schuhe geschoben bzw. werden sie bei passender Gelegenheit sicher immer noch.

*An der Stelle muss ich mal eins sagen: Wir beide sind in der Sache nicht einer Meinung. Trotzdem gehörst du aufgrund deiner Art zu den angenehmeren "Gegnern". (y)
 

Paulie Walnuts

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Gibt's schon was Neues zu LeSweep?

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TraveCortex

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Kommt darauf an wie du "völlig überraschend" definierst. Als Nr.2 Seed den Nr.1 Seed mit 3 Saisonsiegen Unterschied rauszukegeln ist sicherlich eine hervorragende Leistung, gerade in Anbetracht der Pistonschen Erfahrung. Aber nie war dieses Detroit-Meisterschaftsteam verwundbarer als in dieser Saison, im Jahr 1 nach Ben Wallace und mit den Überresten von Chris Webber als Starting Center.

Das war aber noch immer das Detroit-Team, welches quasi ein Dauerabo für CF oder Finals hatte. Natürlich in die Jahre gekommen, aber den Cavs wurde ein Serien-Sieg damals weitestgehend nicht zugetraut, auch weil sie selbst noch extrem unerfahren waren.

Und ja, LeBron hatte dieses überragende Spiel 5, fing aber auch mit einer mageren 10 Punkte Performance in Spiel 1 an (davon 2 im letzten Viertel), wo man mit nur 3 Punkten Unterschied verlor. Spiel 6 hat dann Rookie Daniel Gibson entschieden, also alles in allem eine gute - sicherlich keine überragende - Leistung von LeBron in dieser Serie. Was mich zu der Überzeugung bringt, dass dieses Cavs Team SO schlecht nicht gewesen sein kann wie man oft gerne tut.

Das ist der Teil, den ich dabei immer extrem schwierig finde: Du nimmst jetzt z.B. das eine Game 6 raus, in dem Gibson zwar überragend war, aber James trotzdem bei 20/14/8/2/2 rausgekommen ist. Über die gesamte Serie war er bei 25/9/8,5/,2,7 sein bester Mitspieler (punktemäßig) hatte 13,5(!) Punkte im Schnitt. Er war der mMn mit Abstand beste Spieler der Serie.

Wenn man beide Spiele Spiele zu Hause mit 3 resp. einem Punkt Unterschied verliert und der GOAT-Anwärter dabei 9 von 23 und 10 von 30 aus dem Feld wirft, trägt dieser eine gewisse Mitverantwortung.

Die Probleme waren doch aber offensichtlich. James hatte fast noch keinen Jumper und keine halbwegs konstante 2. Scoring-Option. Daher haben die Spurs die Zone dicht gemacht und ihn werfen lassen. SA ist durch diese Serie gecruised und war immer in Kontrolle. Selbst wenn die Cavs 1-2 Siege geholt hätten, hätte das nichts geändert. Klar, kannst Du sagen, dass er als bester Spieler eine gewisse Mitverantwortung trägt, aber er kann wenig dafür, dass neben ihm nur 2 Mitspieler über 10 Punkte gemacht haben, wobei der beste Wert 13 war. James hatte Mike Brown als Coach, der sich erst in den letzten Jahren entwickelt hat und keinen 2. Allstar, während die Spurs in etwa auf ihrem Peak waren.

2007 ist für mich wie die Erstrundenniederlagen von MJ, auch 10 Punkte mehr pro Spiel von LeBron hätten nichts geändert.

Selbst bei seinen beiden Sweeps 1986 und 1987 hat Jordan in seinen insgesamt 6 ersten Playoffsauftritten (mit 22 resp. 23 Jahren) 35.7 und 43.7 (!) Punkte pro Spiel aufgelegt.

Die Liga-Pace lag zu dieser Zeit bei 100, 2007 bei 91,9, was natürlich einen Unterschied macht. Trotzdem waren das großartige Leistungen von MJ, das stelle ich nicht in Abrede. Aber bei James werden für 2015, 2017 und 2018 auch die Finalsniederlagen "angerechnet", obwohl er gegen die Durant-Warriors chancenlos war und 33/12/10 bei 56 % und 34/8/10 bei 52 % aufgelegt hat und 2015 36/13/9 (bei aber nur 40 %) ohne Irving und Love gemacht hat. Weder James noch MJ konnten alleine gewinnen, das sollte man dann mMn aber auch bei beiden Spielern gleich betrachten.

Es ist eben nicht nur "6-0 und basta", es ist das Gesamtbild und diese unglaubliche Konstanz von Jordan, auch und vor allem in den Playoffs. Was genau kann man ihm da vorwerfen, etwa dass er im zweiten Spiel '86 nur 63 Punkte gemacht hat?

Ich werfe MJ ja nichts vor, aber James hat doch die gleiche Konstanz: Bei MJ stehen da 30/6/5/2,3/0,8 bei 50 % aus dem Feld und bei LeBron 28,5/9/7/1,7/1 bei 49,5 % über die gesamte Karriere, nur dass es James länger gemacht hat. Es sind nur die einfachen Durchschnittsstats und damit nur ein Teil der Wahrheit, aber auch @mystic hat ja bei den Advanced Stats mMn ebenfalls ein Bild gezeichnet, dass beide Spieler da recht eng beieinander liegen.

LeBron hingegen hat einige Dellen in seiner Legacy. Beispielsweise spielt es *natürlich* eine Rolle wenn er sich 2011 erst mit 8 Punkten gegen einen Dirk Nowitzki mit Fieber ins Hemd macht, ihn danach öffentlich verarscht und im direkten Anschluss von diesem aus der Halle geschossen wird. Jordan hat auch die Klappe aufgerissen, aber er ist danach niemals so baden gegangen. Das ist eben auch Teil der Geschichte.

Ich finde nicht, dass er einige Dellen in seiner Legacy hat. Kein Spieler hat eine perfekte Karriere, auch MJ nicht. 2011 war ein Fail und das wirst Du auch von mir immer so hören, dafür war da z.B. aber auch 2016.

Du hast auch die 2 Jahre vor dem Miamiwechsel als mögliche Dellen ins Spiel gebracht. James hatte in den beiden Serien wo sie ausgeschieden sind 38,5/8/8 bei 48,7 % und 27/9/7 bei 45 %. Die Howard-Magic waren ein böses Matchup, weil man nichts gegen einen damals dominanten Howard +Shooter hatte bzw. ausrichten konnte und die Celtics waren für damalige Verhältnisse ein kleines Superteam. Anmerkung: Ich habe jetzt immer die normalen Boxscore-Stats der Vereinfachung wegen genommen. Musste nun alles schnell zusammenschreiben und hoffe, dass ich dabei nicht in den Zeilen verrutscht bist, aber es müsste passen. ;)

Was genau ist daran "ganz schlechter Stil", ich habe doch auf deinen kompletten Beitrag verlinkt, so dass sich jeder selbst ein Bild machen kann.

Ich finde es nicht richtig, 2 User zu quasi einem Statement aus dem "LeBron-Lager" zu vermengen und daraus einen Widerspruch zu machen. Aber geschenkt, Du hast es ja nun erklärt. (y)
 
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Chef_Koch

Moderator Basketball
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Ich habe jetzt nur das erste Video gesehen, aber das ist doch eine legitime Sichtweise in der Diskussion.


Klar ist es legitim. Für militante MJ-Goatanhänger. Für mich ist MJ auch weiterhin der GOAT, aber ich brauche keine kindisch peinlichen Zusammenschnippsel von Lebrons Versagermomenten. Die hatte MJ auch, nur zu einer Zeit, in der nicht jeder Furz gefilmt wurde.


Im Prinzip wiederholst du ja die Diskussion, wie sie schon an x Stellen dieses Threads geführt wurde. Lebrons Teams wären ja eigentlich ganz gut gewesen und gar nicht so schlecht, argumentierst mit einzelnen, schlechten Spielen oder gar der Punktestatistik (Lebron spielte nie wie ein primärer Scorer), während du den Rest weglässt oder weitere Dinge wie Alter, Gegner und Erfahrung ignorierst. Dazu kommt dann noch ein Heuchlerseitenhieb gegen bender.

Aber wie gesagt, diese Reaktionen zeigen perfekt, dass Lebron ein legitimer GOAT ist. Wäre er das nicht, gäbe es ja gar nicht solche Diskussionen und den ganzen kreativen Content, der versucht, ihn mies aussehen zu lassen.
 

Finch

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Aber wie gesagt, diese Reaktionen zeigen perfekt, dass Lebron ein legitimer GOAT ist. Wäre er das nicht, gäbe es ja gar nicht solche Diskussionen und den ganzen kreativen Content, der versucht, ihn mies aussehen zu lassen.

Also gibt es z.B. die ganzen Memes/ Sprüche/ Videos gegen Trump auch nur, weil er eigentlich der beste Präsident war, den die USA jemals hatten?:crazy:
 

danifan

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Aber wie gesagt, diese Reaktionen zeigen perfekt, dass Lebron ein legitimer GOAT ist. Wäre er das nicht, gäbe es ja gar nicht solche Diskussionen und den ganzen kreativen Content, der versucht, ihn mies aussehen zu lassen.
Jeder, der länger als eine Woche im Internet unterwegs ist, könnte dir sagen, dass es solche Videos zu jedem Sportler/Künstler/whatever gibt, der halbwegs bekannt ist. Aber vielleicht hast du doch Recht und Kobe ist auch legitimer Anwärter auf den GOAT:

 

bender

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  • Inwiefern hat der "GOAT" LeBron James denn nun in den Finals 2011 zum Teamerfolg beigetragen? Oder etwa in den 2007 Finals gegen die Spurs? Beides GOAT-würdige Leistungen in deinen Augen?
Ich sehe mich ehrlich gesagt gar nicht in der Pflicht hier LeBron James verteidigen zu muessen. Er hatte (wie jeder andere Basketballspieler vor und nach ihm) hin und wieder schwache Spiele und Serien. MJ's Turnover-Palooza gegen die Magic 1995 war auch nicht gerade seine Glanzleistung, soweit dass die gesamten 1995 Playoffs hier gerne memory-holed werden.

Jeder Spieler hat Ups and Downs in seiner Karriere. Was fuer mich zaehlt ist die Gesamtleistung. Aber nicht engstirning am Teamerfolg gemessen, sondern an der Leistung des einzelnen Spielers. Basketball ist nunmal ein Teamsport, und demzufolge sind Serien- und Titelgewinne von den Mitspielern abhaengig. Um das Beispiel von @mystic mal zu nutzen: Jordan 88-90 war ein messbar staerkerer Spieler als Jordan 96-98, auch wenn letzterer am Ende drei Titel gewann.

Jordans Peak Leistung mag hoeher gewesen sein, aber was die Gesamtkarriere anbelangt hat James ihn mittlerweile ueberundet. Ben Taylor hat das juengst ausfuhrlich dargelegt, und ebenso Nick Wright davor. Daryl Morey hat sich da sogar schon 2018 festgelegt, lange bevor absehbar war dass LBJ noch mit 38 einer der 15 besten Spieler der Liga ist. Mittlerweile ist der Vergleich aus analytics Sicht gegessen.

Mich erinnert die Diskussion der letzten Jahre ein bisschen an jene um Nowitzki mitte der 2000s, als casual fans sich ueberraschend lange gegen die Vorstellung streubten, dass Dirk die anderen All-time Euro greats wie Petrovic hinter sich gelassen hat.

Aber auch mit den Cavs hatte er zuvor schon versagt. Man tut immer so als ob LeBron da nur Kackteams gehabt und keine Chance auf Titel hatte, aber in den 2 Jahren vor "The Decision" waren sie beide Male das beste Team der gesamten Regular Season, davon einmal mit einem fettem 66-16 record. Nicht mal die Finals haben sie in diesen Jahren erreicht.
Die von dir als Beispiel angefuehrte 2009 Playoffs sind ein gutes Beispiel dafuer wie der Fokus auf den Teamerfolg in die Irre fuhrt. Ja, die Cavs haben die Finals verpasst. Aber LeBron hatte eine historisch herausragende Playoff-Performance. Seine Costars in diesem vermeintlichen 66-win uberteam waren Mo Williams und Anderson Varejao, ihrerseits wohl kaum first-ballot Hall-of-Famer. Ohne LeBron haetten diese Cavs keine 20 Spiele gewonnen, was die 2011 Saison dann ja auch bestaetigte. LeBron hatte in der 2009 Magic-Serie drei 40+ points games die allesamt verloren gingen, plus ein 37-14-12 Triple-Double in einem knappen Heimsieg. Meine Definition von "versagen" lautet anders.

Nachtrag, weil's zu deinem Beispiel passt:
Selbst bei seinen beiden Sweeps 1986 und 1987 hat Jordan in seinen insgesamt 6 ersten Playoffsauftritten (mit 22 resp. 23 Jahren) 35.7 und 43.7 (!) Punkte pro Spiel aufgelegt.
Der erste Schritt zu faireren Vergleichen sind per-possession statt per-game stats.
  • MJ's 1986 Playoffs: 47.6 p/100 in 135 minutes played (3 Spiele).
  • LBJ's 2009 Playoffs: 47.5 p/100 in 580 minutes played (14 Spiele).
 
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Shakey Lo

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Das ist der Teil, den ich dabei immer extrem schwierig finde: Du nimmst jetzt z.B. das eine Game 6 raus, in dem Gibson zwar überragend war, aber James trotzdem bei 20/14/8/2/2 rausgekommen ist. Über die gesamte Serie war er bei 25/9/8,5/,2,7 sein bester Mitspieler (punktemäßig) hatte 13,5(!) Punkte im Schnitt. Er war der mMn mit Abstand beste Spieler der Serie.

Was man von einem GOAT-Kandidaten doch irgendwie erwarten sollte? Ich schrieb selbst, dass er eine gute Serie hatte. Der Maßstab ist bei ihm halt ein anderer. Aber "völlig überraschend" war das ebenso wenig wie bei der darauffolgenden Serie "nichts zu machen" war. Auf der einen Seite wird LeBron hier überhöht, und auf der anderen Seite trifft ihn keine Schuld.

Die Probleme waren doch aber offensichtlich. James hatte fast noch keinen Jumper und keine halbwegs konstante 2. Scoring-Option.

Ersteres ist halt irgendwie keine gute Ausrede wenn man jemanden in den GOAT-Status erheben will. Und ja, Cleveland war offensiv von ihm abhängig. Ändert trotzdem nichts daran dass er 2 knappe Heimspiele versemmelt hat.

SA ist durch diese Serie gecruised und war immer in Kontrolle. Selbst wenn die Cavs 1-2 Siege geholt hätten, hätte das nichts geändert.

Wenn James auf Normalniveau performt hätte kann man ihm schlecht seinen Supporting Cast vorwerfen. Aber - er hat eben nicht auf Normalniveau performt und wurde gesweept. Wenn es darum geht, eine Legacy zu bewerten, spielt das doch auch mit eine Rolle.

Wenn man ihm Detroit anrechnen will, muss man ihm ebenfalls den Sweep ankreiden. Nur die Rosinen picken geht nicht.

Die Liga-Pace lag zu dieser Zeit bei 100, 2007 bei 91,9, was natürlich einen Unterschied macht. Trotzdem waren das großartige Leistungen von MJ, das stelle ich nicht in Abrede. Aber bei James werden für 2015, 2017 und 2018 auch die Finalsniederlagen "angerechnet", obwohl er gegen die Durant-Warriors chancenlos war und 33/12/10 bei 56 % und 34/8/10 bei 52 % aufgelegt hat und 2015 36/13/9 (bei aber nur 40 %) ohne Irving und Love gemacht hat.

Du redest hier mit mir, und ich habe weder 2015, 2017 noch 2018 genannt. Obwohl es natürlich schon bitter für seine Legacy ist, wenn man in den Finals nicht nur einmal gesweept wurde (was er gegen die Spurs hätte verhindern können, wie gesagt).

Aber nochmals, es geht bei Jordan nicht um dem 6-0 Status, sondern um seine Leistungen wenn es darauf ankam. Der Vergleich mit ihm diesbezüglich ist schon hart, aber unvermeidbar - wenn man an Jordans GOAT-Status rütteln will. Unterm Strich hat sich Jordan weniger Fehler geleistet und mehr Titel geholt.

Und spätestens seit seinem Zusammenschluss mit den Superfreunden und den darauffolgenden Teamwechseln gingen LeBron auch einfach alle Ausreden flöten was seinen Supporting Cast anging.

Ich finde nicht, dass er einige Dellen in seiner Legacy hat. Kein Spieler hat eine perfekte Karriere, auch MJ nicht.

Bei dem warte ich immer noch auf vergleichbare Fails.

Du hast auch die 2 Jahre vor dem Miamiwechsel als mögliche Dellen ins Spiel gebracht.

Sicherlich unfair, alles in den 2 genannten Jahren an LeBron festzumachen. Andererseits profitiert er und seine Legacy eben auch von Kyrie Irving und Ray Allen, ebenso wie Jordans Legacy vielleicht einen fetten Kratzer hätte wenn Paxson und Kerr daneben geballert hätten. Es kommt halt manchmal auf Kleinigkeiten an, aber Jordan hatte eben weniger individuelle Aussetzer als LeBron.

Und zweimal als Nr.1 in den Playoffs scheitern - ja, kann passieren. Aber wenn man als GOAT gelten will, vielleicht nicht allzu oft.
 
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