James vs. Jordan

[bender]

Blätter doch einfach paar Seiten vor- Hier gibt's 1.000 Argumente pro Jordan und 1.000 pro James. Du weißt doch wie das jetzt laufen wird ich nenne meine und dann sagst du deine Gegenargumente dann frag ich mich nach deinen und nenn dir dann meine Gegenargumente

Nur dass danach niemand gefragt hat. Mir ging es darum was soviel wichtiger als "Gesamtkarriere" (ie. "Langlebigkeit") fuer die Bewertung eines Spielers sein soll. Nicht um die droelfzigste Aufzaehlung der immer-gleichen "Pro Jordan" Argumente die Teamerfolge mit Individualleistung vermengen und Ende doch blos auf "ohne Jordan wuerde heute niemand Basketball kennen" und "LeBron's 2010 TV special and bravado hurt my feelings" hinauslaufen.

Wenn ich dich beim Wort nehme sind NBA-Titel das Alles-entscheidende (deine Punkte 2, 4, 6 und 7 sind viermal das gleiche). Womit der GOAT gemaess Jord-o-meter dann gefunden waere:

https://twitter.com/i/web/status/1657839568467664896

 

[MadFerIt]

Werden Jordans Wizard-Jahre wieder geflissentlich unter den Teppich gekehrt?

was haben denn die wizards-jahre mit dem rücktritt '98 zu tun?

 

[MadFerIt]

Dass er aufhören wollte, ist doch aber kein Argument dafür, wenn ein anderer Spieler eben länger dominiert hat. Man kann sich ja gerne über darüber streiten, wer den besseren Peak hatte. Aber wenn ein Spieler bei ähnlichem Peak länger Leistung abruft, dann ist das einfach höher zu bewerten. Da spielt es doch gar keine Rolle, ob der Spieler das selbst entschieden hat oder sich eventuell durch einen Freak Unfall verletzt hat.

glaubt denn wirklich einer, dass jordan, hätte er weitergespielt, irgendwie schlechter gewesen wäre? insbesondere vor dem hintergrund, wie er als basketball-rentner nach drei jahren rumhängen noch mal individuell aufgetrumpft hat? inwiefern soll das relevant für einen potentiellen goat sein? longevity-goat, bitte, ohne frage james.

 

[Coty]

Nur dass danach niemand gefragt hat. Mir ging es darum was soviel wichtiger als "Gesamtkarriere" (ie. "Langlebigkeit") fuer die Bewertung eines Spielers sein soll. Nicht um die droelfzigste Aufzaehlung der immer-gleichen "Pro Jordan" Argumente die Teamerfolge mit Individualleistung vermengen und Ende doch blos auf "ohne Jordan wuerde heute niemand Basketball kennen" und "LeBron's 2010 TV special and bravado hurt my feelings" hinauslaufen.

Wenn ich dich beim Wort nehme sind NBA-Titel das Alles-entscheidende (deine Punkte 2, 4, 6 und 7 sind viermal das gleiche). Womit der GOAT gemaess Jord-o-meter dann gefunden waere:

https://twitter.com/i/web/status/1657839568467664896

Ja tatsächlich würde ich dir da zustimmen, allerdings hat Jordan die Titel in 11 Jahren gewonnen / Havlicek hatte 17 Jahre Zeit

 

[bender]

was haben denn die wizards-jahre mit dem rücktritt '98 zu tun?

Ohne die Wizards-Jahre wuerden hier nicht wenige fabulieren dass ein 38-jaehriger MJ locker so gespielt haette wie LBJ dieses Jahr. Stattdessen koennen wir uns diese Maerchenstunden sparen.

Ja tatsächlich würde ich dir da zustimmen, allerdings hat Jordan die Titel in 11 Jahren gewonnen / Havlicek hatte 17 Jahre Zeit

 

[Coty]

Du kannst gerne Russel und Havlicek bringen - aber wo sind deine Argumente für Lebron?

 

[Jerry]

glaubt denn wirklich einer, dass jordan, hätte er weitergespielt, irgendwie schlechter gewesen wäre? insbesondere vor dem hintergrund, wie er als basketball-rentner nach drei jahren rumhängen noch mal individuell aufgetrumpft hat? inwiefern soll das relevant für einen potentiellen goat sein? longevity-goat, bitte, ohne frage james.

Drei Jahre rumhängen ist natürlich die eine Interpretation. Gleichzeitig könnte man auch fragen, wie sich wohl drei volle Jahre Spielzeit auf seinen Körper ausgewirkt hätten. Am Ende können wir eben nur mit dem arbeiten, was Fakt ist.

 

[bender]

Du kannst gerne Russel und Havlicek bringen - aber wo sind deine Argumente für Lebron?

Weder Havlicek noch Russell sind IMHO der GOAT. Es ging mir darum dir zu zeigen in welche Ecke man sich argumentiert wenn man das GOAT-Kriterium auf "Titel und allein Titel" beschraenkt, nur weil das im Jahr 2023 das einzige handfeste Kriterium ist bei dem Jordan unbestritten vor LBJ liegt. Wenn hier im Verlauf dieses Thread eines klar wurde, dann das GOAT criteria so hingebogen werden muessen, dass am Ende nur MJ bei herauskommen kann. Ein bisschen so wie bei den myriad an university rankings, die nur legitimate sind wenn am Ende Harvard und Yale vornan sind.

 

[Coty]

Welche Kriterien sprechen denn dann für Lebron?

 

[Piaget]

glaubt denn wirklich einer, dass jordan, hätte er weitergespielt, irgendwie schlechter gewesen wäre? insbesondere vor dem hintergrund, wie er als basketball-rentner nach drei jahren rumhängen noch mal individuell aufgetrumpft hat? inwiefern soll das relevant für einen potentiellen goat sein? longevity-goat, bitte, ohne frage james.

Vielleicht nicht, aber ein Spieler der nicht spielt, kann seinem Team auch nicht dabei helfen Championships zu holen. Und das ist ja ein gern verwendetes Argument.
An der Stelle ist halt wieder entscheidend, wie man für sich einen GOAT definiert. Wenn Faktoren wie „hat Basketball so populär gemacht wie kein anderer“ weit oben auf der eigenen Liste stehen, dann wird niemand einem Jordan absprechen. Ich verstehe in dieser Hinsicht auch @bender immer mehr. Die Front der Leute, die für MJ als GOAT argumentieren, weil alle ihre nicht-Basketball Freunde Michael Jordan kennen und weil 6von6, ist schon ziemlich laut.

 

[MadFerIt]

ja, aber was bringen ein paar jahre mehr im alter, die leistungstechnisch weit hinter der prime in einer wischi-waschi-liga abgelaufen werden, in der stats bis zum abwinken verwässert sind, der frage nach dem besten aller zeiten? ich verstehe nicht, was der langlebigste mit dem besten gemein haben soll.

 

[bender]

ja, aber was bringen ein paar jahre mehr im alter, die leistungstechnisch weit hinter der prime in einer wischi-waschi-liga abgelaufen werden, in der stats bis zum abwinken verwässert sind, der frage nach dem besten aller zeiten? ich verstehe nicht, was der langlebigste mit dem besten gemein haben soll.

Das ist jetzt schon das zweite Mal das Karriereleistung zu blossen Langlebigkeitsrekorden strawmaned wird. "Was leistet LBJ schon mehr als Kevin Willis oder Robert Parish?"

Es geht nicht darum wie lange ein Spieler spielt, sondern wie lange als Leistungstraeger seines Teams und legitimate top-15 der Liga.

 

[Piaget]

ja, aber was bringen ein paar jahre mehr im alter, die leistungstechnisch weit hinter der prime in einer wischi-waschi-liga abgelaufen werden, in der stats bis zum abwinken verwässert sind, der frage nach dem besten aller zeiten? ich verstehe nicht, was der langlebigste mit dem besten gemein haben soll.

Vergiss mal die wischi-waschi Liga, das sehe ich recht ähnlich. Es geht darum, dass James mittlerweile ein Haufen mehr an Qualitätssaisons (sagen wir auf All NBA Niveau) angehäuft hat als Jordan. Allein für die letzten vermeintlich unbedeutenden Jahre wären das zwei Third Team Saisons und eine Second Team Saison. Ein Spieler, der über drei Saisons lang eine solch zusätzliche Qualität gibt, bringt deinem Team für diese Zeit halt nochmal eine große Chance Titel zu gewinnen. Insbesondere dann wenn der Konkurrent gar nicht gespielt hat. Es ist vollkommen okay, wenn du Jordans Peak Jahre derart über James siehst, sodass diese extra Jahre die Nadel auch nicht mehr entscheidend bewegt. Aber Longevity an sich ist kein Argument als Selbstzweck.

Man sollte dann auch bedenken, dass man Jordan mit den besten Spielern aller Zeiten vergleicht. James und Abdul-Jabbar haben auf ihre Weise ebenfalls ihre Ära dominiert. Selbst wenn man der Meinung ist nicht ganz so krass wie Jordan, dann haben diese Spieler immer noch 8 bzw. 4 All NBA Saisons mehr. Das sind 8 bzw. 4 Saisons mehr als mindestens Top 15 Spieler. Das sind nicht irgendwelche Boderline Allstar Saisons, die andere Spieler ihm vorraus haben, weil sie eben mehr Jahre gespielt haben. Sondern eben wirklich riesige Pushs zu potenziellen Championship Runs.

 

[Chef_Koch]

Ich hoffe nur euch ist klar, dass die Leistungen von Curry, Jokic, Giannis usw. nicht annähernd den Wert haben, die Spieler der älteren Generation vollbracht haben. Denn nichts anderes ist diese Verklärung zur "wischi waschi" Liga. Das Argument auf der anderen Seite, dass die frühere Liga vornehmlich aus talentfreien Grobmotorikern bestanden hat, sollte dann keinen Bestand haben?

Übrigens ist das 6 von 6 bzw. die pure Anzahl an Ringen genau das, was in den Staaten heiß diskutiert wird. Nämlich dass es viel zu hoch gehängt wird und am Ende auch ein krasses Maß an Glück benötigt. Komischerweise wurde das Statement von Giannis hoch gelobt, bei James ist es natürlich unwichtig, denn er könnte ja doch der neue Goat sein.

 

[coldwinter]

Was mich an den 85 Seiten Diskussion (+ was weiß sich wie viele vor dem Forencrash) stört, ist dass Jordan so unglaublich viel besser gewesen sein soll, dass es irgendwie schon gar nicht mehr stimmen kann. Das liegt mit Sicherheit an der völlig überhöhten Legendenbildung in seiner aktiven Zeit, die sich seitdem verselbstständigt hat. Dabei gibt es gute Argumente, dass man Jordan, falls man überhaupt sowas wie einen GOAT in einem Transport braucht, als diesen zu sehen. Aber dass der Abstand zu allen anderen Greats, inklusive LeBron, so groß sein soll, ist absurd. Statistisch ist das einfach krass unrealistisch, dass Jordan so viel besser als alle vor und nach ihm gewesen sein soll, dass diese Diskussion nicht geführt werden könnte…

 

[Piaget]

Ich hoffe nur euch ist klar, dass die Leistungen von Curry, Jokic, Giannis usw. nicht annähernd den Wert haben, die Spieler der älteren Generation vollbracht haben. Denn nichts anderes ist diese Verklärung zur "wischi waschi" Liga. Das Argument auf der anderen Seite, dass die frühere Liga vornehmlich aus talentfreien Grobmotorikern bestanden hat, sollte dann keinen Bestand haben?

Mir ging es bei der Verwendung von wischi waschi nur um die Statinflation. Absolut gesehen sind die Spieler für mich besser geworden, aber so ist die Entwicklung im Sport mMn überall. Letztlich vergleiche ich die Spieler relativ zur eigenen Ära, sodass 30 Punkte Triple Doubles weniger wert sind, wenn sie alle raushauen, aber 25 Punkte pro Spiel halt noch eine echte Benchmark sind, wenn man in der Dead Ball Ära spielte.

 

[bender]

Übrigens ist das 6 von 6 bzw. die pure Anzahl an Ringen genau das, was in den Staaten heiß diskutiert wird. Nämlich dass es viel zu hoch gehängt wird und am Ende auch ein krasses Maß an Glück benötigt.

Der Unsinn des "6 von 6, keine Finals-Niederlage" Arguments wird gerade bei der aktuellen Brady vs. Mahomes Diskussion deutlich. Nur wer den Vergleich zwischen beiden (im selben Alter) auf "Brady 3 von 3 SBs, Mahomes 2 von 3 SBs" reduziert kann Brady vorne sehen.

Letztlich vergleiche ich die Spieler relativ zur eigenen Ära, sodass 30 Punkte Triple Doubles weniger wert sind, wenn sie alle raushauen, aber 25 Punkte pro Spiel halt noch eine echte Benchmark sind, wenn man in der Dead Ball Ära spielte.

Fuer sowas haben uns die stats nerds ja nicht umsonst "per possession" stats beschert.

 

[Piaget]

Fuer sowas haben uns die stats nerds ja nicht umsonst "per possession" stats beschert.

Das berücksichtigt ja nur die Häufkigkeit der Ballbesitze. Es gibt aber noch zig weitere Argumente weshalb es heutzutage deutlich leichter ist zu Scoren als beispielsweise in den 90ern und 00ern. Welche die nichts damit zu tun haben, dass die Spieler einfach besser sind als früher.

 

[bender]

Das berücksichtigt ja nur die Häufkigkeit der Ballbesitze. Es gibt aber noch zig weitere Argumente weshalb es heutzutage deutlich leichter ist zu Scoren als beispielsweise in den 90ern und 00ern. Welche die nichts damit zu tun haben, dass die Spieler einfach besser sind als früher.

Du hast von der "dead ball era" gesprochen, und damit sind nunmal die low pace games zwischen mid-90s und 2010 gemeint. Das war letztenendes eine Konsequenz der abstrusen illegal defense Regel die uebermaessig isolation basketball nach sich zog. Scoring ist heute nicht unbedingt leichter, Teams sind nur einfach schlauer und effizienter.

 

[Piaget]

Du hast von der "dead ball era" gesprochen, und damit sind nunmal die low pace games zwischen mid-90s und 2010 gemeint. Das war letztenendes eine Konsequenz der abstrusen illegal defense Regel die uebermaessig isolation basketball nach sich zog. Scoring ist heute nicht unbedingt leichter, Teams sind nur einfach schlauer und effizienter.

Genau, und deshalb ist es nicht fair die per Possession Stats der Spieler heutzutage mit denen aus dieser Ära zu vergleichen. Die niedrigere offensive Effizienz ist nämlich die unmittelbare Konsequenz aus den von dir geschilderten Umständen (und wie schon geschrieben, vielen weiteren). Blose Statvergleiche favorisieren Spieler aus jüngeren Saisons deshalb auch unter der Hinzunahme von per Possession. Aber so weit liegen wir nicht auseinander. Vielleicht hätte ich hier

Fuer sowas haben uns die stats nerds ja nicht umsonst "per possession" stats beschert.

einfach noch weitere Hilfsmittel ergänzt.