Junger George Foreman ( vor dem Ali-Kampf ) gegen Deontay Wilder - wer gewinnt ?


Cls 350

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Beide ähnlich gute Bilanz, Knockout-Power. Denke Foreman könnte das schaffen vorzeitig, da Wilder auch nicht das
allerbeste Kinn hat. Fände den Kampf äußerst spannend.
 

Cosmo.1

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Na ja gegen Ali ging George ko , und Ali war kein Ko Schläger.
Die Schnelligkeit liegt bei Wilder.
Das Robuste bei George.
Boxerisch ähnlich brachial und nicht technisch.
Denke offener Ausgang.
Schwer da einen Favoriten auszumachen.
Aber Wilder war noch nicht ko
George schon.
Aber da würde ich nicht zu viel rein interprätieren.
 

Harman

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Na ja gegen Ali ging George ko , und Ali war kein Ko Schläger.
Die Schnelligkeit liegt bei Wilder.
Das Robuste bei George.
Boxerisch ähnlich brachial und nicht technisch.
Denke offener Ausgang.
Schwer da einen Favoriten auszumachen.
Aber Wilder war noch nicht ko
George schon.
Aber da würde ich nicht zu viel rein interprätieren.
Du musst aber die Umstände des Rumble in the Jungle bedenken.. DIese Hitze, die Pace welche Foreman ging.. Der hat sich komplett leer geschossen weil er dachte er könnte Ali einfach mal zu brei schlagen. Dazu ist die Punchingpower ja nicht alleine für nen KO verantwortlich, denn Ali hatte immernoch timing und speed.. UND er verlor gegen ALI!! Gegen den darf/durfte man schonmal verlieren :belehr:

Und Wilder? Wen hatte der denn vor den Fäusten? Zwei Gegner hatte er.. der Rest ist zum vergessen.
 

Big d

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Du musst aber die Umstände des Rumble in the Jungle bedenken.. DIese Hitze, die Pace welche Foreman ging.. Der hat sich komplett leer geschossen weil er dachte er könnte Ali einfach mal zu brei schlagen. Dazu ist die Punchingpower ja nicht alleine für nen KO verantwortlich, denn Ali hatte immernoch timing und speed.. UND er verlor gegen ALI!! Gegen den darf/durfte man schonmal verlieren :belehr:

Und Wilder? Wen hatte der denn vor den Fäusten? Zwei Gegner hatte er.. der Rest ist zum vergessen.
Ja. Foreman ging gegen Ali ko weil er sich bei der Hitze müde geschlagen hatte und konditionell am Ende war. Foreman konnte schon extrem viel einstecken.
 

Drago

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Foreman 1973-74 vs Wilder heute?

Vlt ein kleines Indiz:
Als Wilder im Januar 2015 gegen Stiverne Champ wurde, galt Wladi noch bis November als klare Nr. 1 und Dominator.
Shelly Finkel machte direkt klar, dass Wilder nicht gegen Wladi boxen würde, das kann jeder heute noch in Interviews von damals sehen.

Warum war das so?
Es ist kein Mythos sondern eine Realität, dass Wilder im Sparring gegen Wladi mehrfach derb zu Boden ging als er von Wladi getroffen wurde.
Das bestätigen neben Andy Lee noch andere, die damals anwesend waren.
Natürlich berücksichtige ich dass Wilder zum Zeitpunkt des Sparrings deutlich schlechter war als heute, aber ein Kinn bzw. Nehmerfähigkeiten und Erholungsfähigkeiten kann man schwer verbessern, man hat diese Dinge oder nicht.

Wie in einem anderen Thread geschrieben hatte Wilder bis heute noch keinen einzigen Elite-Puncher als Gegner. Ich hatte da so ne Skala von 0-10 gemacht, auch wenn man bitte nicht alles zu genau nehmen soll die sie nur als Illustration dient:
Wenn 10 das höchste ist un 10+ die Creme de la Creme, sprich nur 3, maximal 5 Leute in der gesamten Histrie gehören dazu, dann gehört Foreman wohl zu diesen 10+ Leuten, neben Shavers und noch 2-3 anderen, vlt auch Wilder selbst das kann man so sehen.

Wenn grob gesagt Leute wie Vitali und AJ in dieser Skala ne 9 haben, sprich super harten Schlag aber nicht so ein "Killerpunch", sind Leute wie Ortiz vlt bei 8 oder 8,5.

Man weiss es nicht sicher, aber ich könnt mir gut vorstellen, dass wenn Wilder auch nur einen Volltreffer von einem 10er oder 9er abbekommen würde, entweder direkt unten ist oder so neben sich steht dass er frei zum Abschuss ist.
Blos weil der ein mal in einen Schlag von Ortiz reinlief und dadurch schwer benommen war (was ja auch klar ist da er sich reinbewegte und den SChlag nicht sah), heisst das noch lange nicht, dass er so ein tolles Kinn hat.

Er wollte damals nicht gegen Wladi ran und selbst 2017 als AJ gegen Wladi boxte, schien er selbst bzw. sein Team nicht wirklich Lust auf Wladi zu haben.
Sind harte bzw. Elitepuncher (9er und 10er auf der Skala) Wilders große Schwäche? Ist er direkt voll erledigt wenn ein solche Puncher ihn nur 1 mal trifft?
Könnte gut sein wenn man sich sein Verhalten nach dem Titelgewinn ansieht, ein Elitepuncher war bis heute nicht dabei, weder AJ noch Wladi und die wären 2015, 2016 und 2017 beide bzw. AJ 2018 und 2019 vorhanden gewesen, aber gegen keinen von beiden hat er geboxt.

Ein weiteres Indiz ist auch seine Reaktion auf Furys offensive Spurts. Wenn der in der Skala maximal mit 7 oder 7,5 ausgestattete Fury mal nach vorne ging und ihm was einschenkte, verwandelte sich der Bronze Bomber in einen stiften gehenden Blech Bomber und wich zurück, in der 12. Runde war er auch mal angeschlagen und seine Beine wackelten, was nach 1-2 guten Treffern von Fury passierte. Wilder klammerte danach selbst und brauchte paar Sekunden.
Wer so auf 1-2er Kombos von Fury reagiert, der hat wohl kein wirklich gutes Kinn. Einer mit gutem Kinn, Prime Ray Mercer z. B., hätte nach Volltreffern von Fury gelacht udn wär keinen Milimeter zurück gelaufen.


Ich gehe sogar soweit und behaupte wenn der Kampf damals in den USA unter normalen bedingungen stattgefunden hätte, hätte er Ali KO geschlagen.
Vlt nicht KO (Ali ging nie KO, nicht mal als er alt und shot war gegen Shavers und Holmes) aber entweder stehend aus dem Kampf genommen oder nach Punkten.

Aber in Amerika wär s sicher anders gelaufen. Was Ali da in Zaire abzog, kann man durchaus mit K2 in Deutschland vergleichen. Allein dass es auf seinen Willen hin gesattet wurde, die Ringseile so locker zu machen dass er sich gefühlte 3 Meter nach hinten lehnen konnte, passt mit K2s Versuch Fury mit dem 10 cm dicken Polsterboden langsamer auf den Beinen zu machen.

Zudem der mentale Faktor: Foreman hatte zwei Gesichter, einmal der harte Zerstörer, zum anderen der warmherzige Grillverkäufer.
Der sensibele Grillverkäufer war mental schwer getroffen, als Ali mit derben Unter-der-Gürtellinie-Methoden alle Schwarzen in Zaire auf seine Seite brachte, sie "Ali, kill ihn" schrien, und durch Alis Propaganda sogar in Foreman einen Fake-Schwarzen, einen Onkel Tom, sahen, der sich für seine Hautfarbe schämte und gern ein Weißer gewesen wär.

In solchen Psychospielchen war Ali einmalig, und ja, so sehr ich Fan von ihm bin, einige dieser Dinge gingen GANZ KLAR VIEL ZU WEIT unter die Gürtellinie.
Foremans Team hätte damals sagen sollen: "Entweder Du hörst mit diesen privaten Beleidigungen, unseren Mann als "Onkel Tom" in Front lauter Afrikaner darzustellen auf, oder der Fight wird abgesagt und wir machen ihn bei George daheim in Houston".

Foreman (Champ) vs Ali (Herausforderer) 1974 in den USA mit neutralen Zuschauern sprich jeder hat Fans + ohne weite Ringseile -> Foreman Favorit, der 22-25 jährige Ali hätte da her gemusst um Big Geroge zu schlagen, nicht der lahmere 32 Jährige.
 
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George Benton

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Da stimmt ne Menge nicht Drago
Uncle tom war Frazier
Foreman war gegen lyle paar mal am boden und fast vollkommen KO, die Glocke rettete ihn.
Ortiz und lyle haben die gleiche power Ortiz dafür 100x bessere Technik und Kombinationen....
Fury ist schon ne 7-5-8 Ja, mit seinem Speed und wenn er den Körper mitnimmt lacht keiner.
Psychisch ist Wilder ein Freak
Kondition auch Freak
Power Freak
Explosivität Freak
Athletic Freak
Wenn der ne eins zwei reinhämmert geht foreman und jeder andere runter, sogar mercer und Ali.
Zieh Wilder die Handschuhe von damals an und dann mal viel Spaß
Foreman holt meilenweit aus, Wilder Knall zuerst gerade Hände rein und ist viel viel schneller
UND
GRÖßER mit DEUTLICH MEHR REICHWEITE
als "big george" aka Sorry Buddy mit ca 191cm bist du nicht so big...
Wäre Hammer knapp und kurzrundig.
Bin ein foreman Fan aber man kannst auch übertreiben und die 70er noch mehr über-hypen als es eh schon ist.
Achso George war ein amerikanischer Patriot der mit belgischen Schäferhunden nach zaire kam, nicht gerade intelligent.
 

Francois

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Beim Kampf in Zaire sollte man auch nicht vergessen das Alis "geniale" Ringtaktik (die z.T. auf illegalen Vorteilen beruhte) ihm ebenso Prügel ohne Ende beschert hat und die Strategie auch in den Kämpfen danach nur sehr eingeschränkt aufging. Die Masse an Schaden den er dadurch akumuliert hat ist alltime sicher ganz weit oben wenn nicht Nr.1 .

Sein Kinn war im Grunde der entscheidende Faktor. Dazu einfach mal den Frazier Kampf danach anschauen. Da wird oft davon geschrieben wie Frazier ausgetanzt wurde während in Wirklichkeit Ali deutlich mehr Schaden als Frazier bezogen hat und immer wieder brutal ausgekontert wurde. Es war ein Sieg aber was für ein Preis und imo deutlich enger als die Wertung suggeriert! Was Ali - Frazier 2 so fantastisch macht ist wie beide Kämpfer immer wieder ihre Taktik infight adaptierten. Etwas wozu z.B. ein W. Klitschko nie in der Lage war.

Imo hat der Ringrichter bei dem Kampf ebenfalls eine Rolle gespielt indem er viele aktive clinches von Frazier abgebrochen hat.
Das war damals sehr ungewöhnlich und hat nat. Ali in die Karten gespielt. Imo hätte Frazier auch den 2ten gewonnen wenn es wieder ein 15 Runder gewesen wäre. Ali hatte schon extrem viel eingesteckt bis zur 10ten.

Wilder ist nicht annähernd auf dem Niveau irgend eines Top Boxers der 70er da muss man nicht einmal Foreman nehmen.
Ortiz als bisheriger "top" sieg ist wesentlich älter als angegeben. Mindestens 45 wohl eher 48 (Rick Glaser nachlesen bez. Amateur Kämpfe).

Wilder fehlt darum immer noch ein überzeugender Sieg gegen einen Top Mann. Ich denke niemand hier würde den Kampf gegen Fury wirlich als Draw sehen und ansonsten ist das hauptsächlich Fallobst in Wilders Rekord.
 
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Roberts

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Wilder ist ein Punchmonster und hat somit gegen jeden Schwergewichtsboxer der Geschichte ein grundsätzliche Chance. Boxerisch ist er allerdings ein Mängelverwalter. Die Liste der Boxer, die ihn zuweilen ausgeboxt haben, wird länger. Trotzdem macht Wilder aus seinen Möglichkeiten viel. Dass er in seinen letzten Kämpfen eher lang boxte, den Jab zum Kampfaufbau nütze, bis sich die Lücke öffnete, spricht für eine taktische Reife, die gewonnen hat.

Trotzdem ist Prime-Foreman ein ganz anderes Kaliber. Wenn ein Puncher auch noch technisch sehr gut ist, dann hat der reine Puncher wenig Spaß. Klare Sache für Foreman.
 

Francois

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Wenn es so weitergeht ist Ortis bald kurz vor der Rente.
Lies dir selbst die Aussagen von involvierten Personen durch. Das ist schon recht eindeutig das Ortiz massiv älter ist.
Ortiz selbst hat ja sogar mal gesagt er hätte Ali Frazier 3 live mit seinem Vater im TV angeschaut. Er hat wohl ne cubanische Zeitmaschine zuhause :LOL:

Im Grunde ist es ja auch vollkommen egal, machen sicher einige nur relativiert es halt seinen Stellenwert.
 

George Benton

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Foremans Jab war schon sehr gut,
Sonst ist er technisch noch schlimmer als Wilder.
Gegen Ali nur Heumacher geschlagen.
Deckung war nahezu garnicht vorhanden.
Norton und Frazier waren Style mäßig einfach maßgeschneidert wie Patterson für Liston.
 
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Drago

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Foreman war gegen lyle paar mal am boden und fast vollkommen KO, die Glocke rettete ihn.
Ortiz und lyle haben die gleiche power Ortiz dafür 100x bessere Technik und Kombinationen....
Fury ist schon ne 7-5-8 Ja, mit seinem Speed und wenn er den Körper mitnimmt lacht keiner.
Psychisch ist Wilder ein Freak
Kondition auch Freak
Power Freak
Explosivität Freak
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Wenn der ne eins zwei reinhämmert geht foreman und jeder andere runter, sogar mercer und Ali.
Zieh Wilder die Handschuhe von damals an und dann mal viel Spaß
Foreman holt meilenweit aus, Wilder Knall zuerst gerade Hände rein und ist viel viel schneller
UND
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Wäre Hammer knapp und kurzrundig.
Bin ein foreman Fan aber man kannst auch übertreiben und die 70er noch mehr über-hypen als es eh schon ist.
Achso George war ein amerikanischer Patriot der mit belgischen Schäferhunden nach zaire kam, nicht gerade intelligent.
Ali nannte mehrere schwarze Gegner "Onkel Tom", nicht nur Frazier. Zu denen gehörten u. a. Ernie Terrell und auch Foreman. Das bestätigt auch der Macher der preisgekrönten Doku "When we were Kings", Leon Gast bei 7:00.
Kannst Du u. a. hier sehen (Gasts Kommentar):
Diese Dokureihe "100 Jahre" lief das erste mal ende 1999 auf Phoenix. Ist meiner Meinung nach eine der besten Dokus die je gemacht wurden.

Ob Leute wie McCall, Chuvalo oder auch Ali von Wilders Schlägen runter gehen würden ist Spekulation. Schau mal was Ali von Shavers an die Birne bekam ohne runter zu gehen:
Dass Wilder noch mehr KO Power hat als Shavers halte ich jetzt erst man für ein Gerücht. Möglich ist es, aber wirklich wetten würd ich nicht.
Vergiss mal nicht dass Wilder neben einem Elite-Puncher auch noch keinen Elite-Nehmer vor sich hatte, daher weiss man weder wie er auf extrem harte Schläge reagiert, noch wie gut diese Nehmer seine Punches so vertragen.
Ich würde mich nicht wundern, wenn Chuvalo, McCall, Puritty und auch Mercer seine Punches nehmen ohne runter zu gehen.
Wer von Wilders Gegner hatte die besten Nehmerfähigkeiten? Ich würde mal Johan Duhaupas sagen, der zwar mal schnell gegen Pove KO ging, aber sonst doch viel fressen kann. Und dem musste Wilder mehrfach harte Hände einschenken bis er genug hatte.

Wilder schlägt explosiver und schneller als Foreman, der hat dafür aber ein ganz anderes Arsenal. Ihm nu reinen guten Jab zu attestieren find ich nicht ok, seine Haken waren ebenfalls extrem gut, dazu konnte er auch gut zum Körper gehen.

Wie andere hier schon geschrieben haben fehlt es Wilder einfach an guten Gegnern um da nen Vergleich zu ziehen. Sowohl Elite-Puncher als auch Elite-Nehmer fehlen.
 
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M-shock

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Wer von Wilders Gegner hatte die besten Nehmerfähigkeiten? Ich würde mal Johan Duhaupas sagen, der zwar mal schnell gegen Pove KO ging, aber sonst doch viel fressen kann. Und dem musste Wilder mehrfach harte Hände einschenken bis er genug hatte.
Ich denke die besten Nehmerfähigkeiten hatte Bermaine Stiverne, aus dem ersten Kampf. Der konnte einige Bomben fressen.

Allerdings hat ihn Wilder in diesen 12 Runden auch gebrochen, danach war er nicht mehr derselbe.
 

Francois

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Foremans Jab war schon sehr gut,
Sonst ist er technisch noch schlimmer als Wilder.
Gegen Ali nur Heumacher geschlagen.
Deckung war nahezu garnicht vorhanden.
Norton und Frazier waren Style mäßig einfach maßgeschneidert wie Patterson für Liston.
Was ein Quatsch. Sorry aber du hast einfach keinen Plan von Foreman. Wer sowas schreibt kann generell von Boxen in den 70ern wenig geschaut haben. Dazu noch "nur Heumacher geschlagen". Ja klar blöderweise hat er mit den "Heumachern" Ali massiv
Schaden zugefügt. Norton, Frazier, Foreman die Kämpfe haben Ali die meiste Substanz gekostet. Wenn du es mir nicht glaubst
vertraust da vielleicht Holmes der Ali auswendig gekannt hat und gut befreundet mit ihm war.

Auch Alis short punches waren oft völlig abweichend der Lehrmeinung aufgeladen. Trotzdem hats funktioniert gegen die besten ebenso wie bei Foreman.

Ist mir auch zu aufwendig das zu erklären. Muss man ja wirklich bei Null anfangen.

Am besten liest dir mal folgenden Artikel durch:
http://fightland.vice.com/blog/george-foreman-student-of-the-greats

Foreman ist einem Wilder in allen technischen Aspekten Lichtjahre voraus insbesondere Beinarbeit, Defense, Variabilität...etc.
Technik ist nicht gleich optisch ansprechend!
 
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George Benton

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Gegen Ali war er blöder als blöd
Frazier und norton waren Style mäßig wie gemeißelt für ihn.
Klar hat er Ali massiven Schaden zugefügt,
Ist halt verdammt ungesund sich so den Körper mit wilden schwinger weich schlagen zu lassen.
Hat Ali aber ständig gemacht, das ist der Grund warum Larry ihn nicht aufn Körper hauen wollte, weil er als Sparringspartner von Ali, ständig ansehen musste wie Ali nach den Sparrings Einheiten Blut spuckte und pinkelte.
Das wollte er ihm im Kampf ersparen und schlug nur zum Kopf und wollte die Ecke zwingen endlich aufzugeben.
Nein, Foreman war Technisch nicht gut, ist und wird Wilder wohl auch nicht, allerdings ist er viel schneller und länger und würde wohl zuerst treffen.
 

Roberts

Moderator Boxen
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Stimmt, technisch war Foreman nicht gut, eigentlich konnte der nix. Aufwärtshaken - Fehlanzeige, kurze Körperhaken - Fehlanzeige, Geraden schlagen - unmöglich, Variationen zum Körper und Kopf - Böhmische Dörfer, Overhands - gar nicht machbar.

Foreman Glück war, dass er in einer absoluten Luschenzeit Profiboxer war, wo so Allzeit-Flöten wie Norton, Frazier und Lyle durch den Ring eierten.
Foreman Kampfrekord ist gespickt mit Luschen, die technisch mies herausgeboxten Siege gegen diese Pfeifen waren alle geschoben, kann man hier noch einmal schön studieren:
 
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Francois

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@Roberts
vergiss es. Ich hab ihm ja sogar einen Link angegeben mit präziser Beschreibung einzelner herausragender Stärken von Foreman (shifting lead uppercut, active blocking defense...etc) mit GIFs. Als Replik kommt dann ein "nein er war schlecht".
Das er diese Techniken dann auch noch gegen alltime greats effektiv angewendet hat zählt auch nicht.

Ein Frazier, der einen Ali lesen / timen und kontern konnte und jeden reinen brawler spielend erledigt wird von Foreman mit "mieser Technik" ausgeknockt :LOL:
 
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