Kniefall des IOC: China zensiert Internet für Journalisten


Arielle

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Also ich finde das Posting Nr. 57, von @Limitless, eigentlich schon ganz gut.

Zitat von Limitless:
...von innen heraus zur Demokratie zu entscheiden, ohne durch einen verlorenen Krieg dazu gezwungen zu sein, ist ein Prozess, der nicht grade alltäglich ist...
Zitat_Ende


Ein Tropfen im Wasser, der kleine Wellen macht, die sich langsam ausbreiten.

Mal schaun, was daraus wird.
 

Apollo Schwabing

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Limitless
das solltest du vielleicht den Menschen erklären die unter dieser Diktatur leiden bzw. "leben" müssen und von ihnen ein wenig mehr Geduld einfordern :rolleyes:

Du fandest doch die Idee gut, Saddam Hussein wieder an die Macht zu lassen damit der Irak sich stabilisiert... Warum auf einmal gegen diese "Geduld in einer Diktatur"???

@limitless

:thumb: Postings... tun richtig gut neben all diesen arroganten "Wir-Sind-doch-eh-die-geilsten in Europa", "Sitzen im schön gemachten Nest, die anderen sollen gefälligst dies nicht haben" und "Vor nicht mal 70 Jahren schön demokratisch-fortschrittlich einen ganzen Kontinent verwüstet inklusive industriellem Völkermord? Wir doch nicht...:confused: " Posts.

China ist halt nicht nur der Sushi Schnell Imbiss um die Ecke....
 
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Omega

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China ist halt nicht nur der Sushi Schnell Imbiss um die Ecke....

:cry: oder :laugh2: oder versteckte Luxemburger :saint:

@Limitless
:thumb:
Hinzuzufügen wäre noch die Frage, was bei einer sofortigen Übernahme der westlichen Demokratie passieren würde.

Var. 1: "Bilderbuchdemokratie" im westlichen Sinne
VAr. 2: russische "Demokratie"
Var. 3: Chaos

Ich bin der festen Überzeugung, dass eine menschenachtende Staatsform in China nur evolutionär nicht revolutionär entstehen kann.
 

liberalmente

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ich will aber nochmal betonen, dass ich es durchaus richtig finde, dass die westliche presse derart gegen die herrschende zensur und willkürherrschaft vorgeht und diese auch anprangert.

limitless hat in seinen ausführungen recht, es muss von innen kommen, und wie ich bereits weiter oben erläutert habe sollten sich mmn auch die regierungen anderer staaten aus diesen angelegenheiten heraushalten, aber die presse und ngo's sollen nur druck machen, denn schaden wird dieser druck nicht.
 

Markus Wagner

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Nun, aber eins muss man schon mal festhalten: Die Frage Diktatur oder Demokratie hat doch erstmal gar nichts mit Menschenrechten zu tun. Es stimmt schon, was Limitless da zu dem Thema gesagt hat, dass eine Demokratie hier nicht einfach von außen aufgezwungen werden kann, aber das heißt deswegen nicht, dass man es akzeptieren muss wenn Dissidenten gefoltert werden zum Beispiel ...
 

Apollo Schwabing

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:cry: oder :laugh2: oder versteckte Luxemburger :saint:

:confused: Habe ich jetzt nen mega Bock geschossen und stehe auf dem Schlauch?

Hinzuzufügen wäre noch die Frage, was bei einer sofortigen Übernahme der westlichen Demokratie passieren würde.

Var. 1: "Bilderbuchdemokratie" im westlichen Sinne
VAr. 2: russische "Demokratie"
Var. 3: Chaos

Ich bin der festen Überzeugung, dass eine menschenachtende Staatsform in China nur evolutionär nicht revolutionär entstehen kann.

Wenn du die Antwort auf folgende Frage "Warum z.B. hat im Irak das nicht geklappt was in Deutschland geklappt hat" weisst, dann wäre auch deine Frage beantwortet. Dies zu beantworten wird aber verdammt schwer sein...

Zu deinem letzten Ansatz: Dieses Evolutionäre wird meiner Meinung nach schneller geschehen als viele hier denken. Denn der wirtschaftliche Aufschwung Chinas wird der Untergang dieser Diktatur sein. Die Bevölkerung Chinas ist bei weitem nicht so blöd wie einige es hier im Thread so wollen...Wird aber halt nicht von heute auf morgen sein.

P.S. Zu diesem Thema gab es diese Woche eine interessante Titelgeschichte im "reisserischem" (O-Ton hier im Forum) Spiegel...
 

Omega

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Sushi
Ignorant:p

Ich weiss die Antwort nicht, glaube aber ehrlich nicht an die Bilderbuchdemokratie.

Deutschland hatte in dieser Hinsicht viele "Glücksfälle".
-Umringt von Demokratien
-strategisch wichtig
-trotz Krieg bestimmte Strukturen und "Know-How-Träger"

Ich wundere mich halt immer, dass das IOC, die Öffentlichkeit oder wer auch immer gehofft hat, die Vergabe der Olympischen Spiele würde ein friedliche Revolution hervorrufen und mit einem Fingerschnippsen würde alles gut.

@Markus Wagner
Gibt es irgendwo eine Diktatur ohne gravierende Menschenrechtsverletzungen?
 

Apollo Schwabing

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:mensch: :wall: :cry:

Das kommt davon wenn man Fisch nicht sonderlich mag....

Omage schrieb:
Ich wundere mich halt immer, dass das IOC, die Öffentlichkeit oder wer auch immer gehofft hat, die Vergabe der Olympischen Spiele würde ein friedliche Revolution hervorrufen und mit einem Fingerschnippsen würde alles gut.

:thumb:

...besonders weil sie ja immer wieder betonen dass man Sport und Politik trennen sollte. :wall:
 

Markus Wagner

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Gibt es irgendwo eine Diktatur ohne gravierende Menschenrechtsverletzungen?

Hm, keine Ahnung, da muss ich ernsthaft passen. Es gibt ja auch Demokratien wo Menschenrechtsverletzungen passieren. Ich bin nur der Meinung, es wäre möglich ohne "gravierende" Menschenrechtsverletzungen. Ich meine, dass man auch in einer Diktator für Vergehen (die für uns keine wären) eingesperrt wird, ist in diesem Sinne ja zu verstehen, Folter aber eben nicht mehr.
 

Giftpilz

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Zur Errichtung einer Demokratie brauchte es in der Geschichte in der Tat immer eine Evolution, und die Annahme der Amis, man könnte zum Beispiel im Irak einen Diktator stürzen und das Land für ein paar Jahre besetzen, Wahlen ansetzen und prompt würde man eine funktionierende Demokratie (wie es die Entwicklung in Deutschland zwischen 1945 und 1949 war) haben, war völlig naiv.

Deutschland war im Gegensatz zum Irak bereits vorher einmal eine Demokratie gewesen (selbst wenn die Weimarer Republik durch Wirtschaftschaos und einige andere Umstände alles andere als stabil war) und selbst davor hatte schon lange die Aufweichung des Feudalstaates und der Monarchie begonnen, denn der deutsche Kaiser hatte mitnichten am Ende des 19. Jahrhunderts die Alleinherrschaft. Zudem schweißte die Angst vor der Sowjetunion die westlichen Staaten schnell zu einem festen Verbund zusammen, in dem man die besseren Eigenschaften der jeweiligen Systeme oft voneinander adaptierte - der ständige Austausch bewirkte dies schnell von alleine.

Wie verhält sich dies aber in Staaten wie dem Irak, der erstens eh ein Kunstprodukt ist, dessen Grenzen nach dem Zerfall des Osmanischen Reiches ohne große Rücksicht auf Volksgruppen gezogen wurden, und zweitens - wenn er nicht gerade von einem Diktator zusammengehalten wird - aus zahlreichen kleinen Feudalstaaten mit lokalen Herrschern besteht, die an einer Zusammenarbeit nicht großartig interessiert sind?
Oder China, wo es über Jahrhunderte/-tausende einen absoluten Alleinherrscher gab oder wo dieser zumindest symbolisch diesen verkörperte, die Entscheidungen aber von einer kleinen Kaste getroffen wurde, und bei deren Auflösung das ganze in einem Bürgerkrieg und der jetzigen sozialistischen Diktatur endete?

Diese Völker kennen das System einer echten Demokratie gar nicht, und so ist es noch sehr lange Zeit für Einzelne möglich, das System für sich zu nutzen, Gesetze auszuhebeln und unter dem Schein einer Demokratie eine Quasi-Diktatur zu führen (wie man Russland heute sehen könnte, wenn man so will).

Wenn überhaupt ein Feudalstaat oder eine Diktatur zu Fall kam, handelte es sich meistens um Staaten, in denen durch die Diktatoren selbst die Notwendigkeit zu Reformen erkannt haben und schon selbst die Weichen gestellt haben. Wie beispielsweise in Spanien (wo Franco zwar bestimmt nicht das Land vor Augen hatte, wie es Juan Carlos dann umgesetzt hatte, den er als seinen Nachfolger auserkoren hatte, wo es aber abgesehen von einem Putschversuch einen erstaunlich schnellen und reibungslosen Übergang in eine Demokratie gab) oder Portugal, die weitgehend abgeschottet waren und den Anschluss an andere Länder zu verlieren drohten.

In China ist eine solche Entwicklung aber nicht schnell abzusehen: Solange das Land wirtschaftlich derart wächst und die Bevölkerung glaubt, dass die meisten Geschehnisse zu ihrem Vorteil sind, herrscht nur wenig Druck für die KP, richtig weitgehende Reformen einzuleiten. Und da frage ich mich, wie aufgeklärt das chinesische Volk wirklich ist, um zu erkennen, was alles noch möglich wäre.
 

Apollo Schwabing

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Guter Post Pilz

In China ist eine solche Entwicklung aber nicht schnell abzusehen: Solange das Land wirtschaftlich derart wächst und die Bevölkerung glaubt, dass die meisten Geschehnisse zu ihrem Vorteil sind, herrscht nur wenig Druck für die KP, richtig weitgehende Reformen einzuleiten. Und da frage ich mich, wie aufgeklärt das chinesische Volk wirklich ist, um zu erkennen, was alles noch möglich wäre.

Also nachdem was ich bisher gelesehn habe ist diese Entwicklung eher schnell abzusehen. Das Land wird noch weiter wirtschaftlich wachsen, aber halt eben nicht mehr so schnell und dann wird ein Aufschwung von nur 8% anstelle von 20% schnell ein Abschwung. Der Raubau an der Natur (Luftverschmutzung, verseuchte Flüsse) tut ihr übrigens, die Bevölkerung will dies anscheinend auch nicht weiter so sorglos hinehmen. Dass dann bei einem Erdbeben Schulen und Krankenhäuser wegen Pfusch und Korruption wie Kartenhäuser zusammenfallen tut auch nicht gerade dazu dass die Bevölkerung geschlossen hinter der KP steht. Die wird eher geduldet, und ist dabei langsam, aber sicher Kompromisse einzugehen. Natürlich wird dass nicht so nebenbei neben den Olympischen Spielen ablaufen... wir sollten das chinesische Volk nicht als so naiv hinstellen wie viele sich das so wünschen.

Uebrigens, obwohl die Mehrheit der deutschen Bevölkerung alles andere als zufrieden mit ihrer Regierung und Politikernist, stand man zu 100% hinter "seiner WM" 2006. Nur mal so als Einwand....


P.S. Btw rollen in den aufgeklärten Demokratien Georgien und Russland mal wieder einmal die Panzer....
 

KGZ49

Von uns geschieden im Jahr 2013
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Le corbeau
Du fandest doch die Idee gut, Saddam Hussein wieder an die Macht zu lassen damit der Irak sich stabilisiert... Warum auf einmal gegen diese "Geduld in einer Diktatur"???
offenbar hattest du eine "Fischvergiftung", denn das ist schlicht und ergreifend falsch.
Aber ich denke mal das wir das nicht hier klären sollten, wenn überhaupt.

Ansonsten finde ich den Aufruf von etlichen Politikern, die Sportler sollen Protest usa. zeigen, mal wieder sehr bezeichnend.
 

TraveCortex

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Le corbeau schrieb:
Uebrigens, obwohl die Mehrheit der deutschen Bevölkerung alles andere als zufrieden mit ihrer Regierung und Politikernist, stand man zu 100% hinter "seiner WM" 2006. Nur mal so als Einwand....

Wobei das natürlich schwierig zu vergleichen ist, denn es mMn schon ein großer Unterschied, ob man wegen ein paar höherern Steuern, usw ständig rumjammert, oder ob man sich über Menschrechtsverletzungen, extreme Umweltverschmutzung, usw beklagt. Trotzdem hast du natürlich Recht und ich denke auch, dass die Chinesen trotz allem fast einheitlich hinter ihrem großen Ereignis stehen- trotz aller Probleme.

Le corbeau schrieb:
P.S. Zu diesem Thema gab es diese Woche eine interessante Titelgeschichte im "reisserischem" (O-Ton hier im Forum) Spiegel...

Ja, hab ich auch gelesen, fand ich auch sehr interessant. Wobei die Aussage, dass China am Scheideweg steht, mMn sehr dramatisiert ist.

Aber z.B. sind unter den 20 Städten mit der größten Umweltverschmutzung 16 aus China. Schon heftig.
Aber: auch die europäische Industrialisierung beinhaltete eine große Umweltverschmutzung, nur war das nicht ganz so schwerwiegend, da die Maschinen zwar ineffizient waren, aber die Fläche war insgesamt einfach wesentlich kleiner und nicht mit China zu vergleichen und löste damit kein mögliches globales Problem aus. Das ist nunmal der schmerzliche Übergang: erst kommt die Industrie und dann die Konzentration auf die Umwelt. Es gäbe ja weitaus effizientere Maschinen, usw. allerdings wollen die Chinesen natürlich in diesem Bereich (vorläufig) keine weiteren "unnötigen" Milliarden investieren, denn saubere Technologie ist nunmal teurer und außerdem muss man selbstverständlich auch in China vernünftig kalkulieren und man hat ja noch so einige politische und wirtschaftliche Felder, die man aufbauen/umbauen muss und das Land ist riesig, genau wie die Anzahl der Menschen.

Le corbeau schrieb:
P.S. Btw rollen in den aufgeklärten Demokratien Georgien und Russland mal wieder einmal die Panzer....

Wobei das natürlich noch sehr junge (Schein?) Demokratien sind, die nicht vergleichbar mit Deutschland, Frankreich oder auch den USA sind.
 
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