Lewis Hamilton - The new british miracle?

[GitcheGumme]

Zunächst einmal @ Karmakaze: Er ist auf einem guten Weg, ja. Aber das bedeutet noch lange nicht, daß er es auch wird.

Hab ich ja schon immer beim Schumacher geschrieben, solang der gegen Mittelklasse-Piloten (für F1-Verhältnisse) im eigenen Team (Irvine, Barrichello) fahren darf, wird er nie in Bedrängnis kommen. Dass andere Piloten in anderen Teams vielleicht besser fahren, das wird man in der Formel1 so nie erfahren, weil das Material einfach viel mehr als der Fahrer ausmacht. So ist es für uns Zuschauer immer elementar wichtig, dass zumindest in jedem Topteam, zwei Spitzenfahrer engagiert werden, erst dann kannst du feststellen wer wirklich super gut ist, wer die Nerven unter Druck behält.

Ja, aber wenn du in jedem Team Spitzenfahrer, die mit absolut gleichem Material womöglich auch noch exakt gleich schnell fahren würden, hast, dann wirst du trotzdem nie herausfinden, wer denn nun eigentlich besser ist. 1. Kann jeder sein Fahrzeug unterschiedlich abstimmen. 2. eine unterschiedliche Strategie fahren. 3. gibt es nun mal keine Chancengleichheit in der Formel 1 bezgl. des Materials.

 

[TraveCortex]

Nur mal ne kleine Anmerkung: McLaren Mercedes hat den besten Simulator der gesamten F1. Viele Teams munkeln, dass McLaren eine F1-Strecke exakt 1:1 nachsimulieren kann und zwar mit Allem, was dazugehört (Wetterbedingungen, usw) - aber auch erst seit ca ein paar Monaten. Angeblich hat Lewis über 10.000 Kilometer in dem Simulator abgespult: damit wäre er zwar immernoch ein Rookie, hätte aber Erfahrung, die andere Fahrer erst ab ihrem 2. oder 3. Jahr hatten und das würde auch erklären, warum er Freitag schon oft gute Zeiten gefahren ist, obwohl er noch nie auf manchen Strecken gefahren is. Niemand war bisher sogut vorbereitet, was vor Allem eben an den technischen Möglichkeiten liegt. Mal zum Vergleich: Schumi musste Spa in seinem 1. F1-Rennen mit seinem Fahrrad erkunden.
Es is also nicht so, dass wir es mit einem Gott zutun haben- ich hoffe, dass trägt etwas zur gewünschten Relativierung des Sachverhalts bei.

 

[karmakaze]

Nur mal ne kleine Anmerkung: McLaren Mercedes hat den besten Simulator der gesamten F1. Viele Teams munkeln, dass McLaren eine F1-Strecke exakt 1:1 nachsimulieren kann und zwar mit Allem, was dazugehört (Wetterbedingungen, usw) - aber auch erst seit ca ein paar Monaten. Angeblich hat Lewis über 10.000 Kilometer in dem Simulator abgespult: damit wäre er zwar immernoch ein Rookie, hätte aber Erfahrung, die andere Fahrer erst ab ihrem 2. oder 3. Jahr hatten und das würde auch erklären, warum er Freitag schon oft gute Zeiten gefahren ist, obwohl er noch nie auf manchen Strecken gefahren is. Niemand war bisher sogut vorbereitet, was vor Allem eben an den technischen Möglichkeiten liegt. Mal zum Vergleich: Schumi musste Spa in seinem 1. F1-Rennen mit seinem Fahrrad erkunden.
Es is also nicht so, dass wir es mit einem Gott zutun haben- ich hoffe, dass trägt etwas zur gewünschten Relativierung des Sachverhalts bei.

Entschuldige dass es so lange dauerte.

Zum Simulator: Mich wundert es, dass nicht auch andere Teams intensiv auf diesem Gebiet forschen. Im Gegensatz zum reellen Betrieb ist ein Simulator sicherlich recht günstig und für junge Fahrer gut geeignet. Besonders das Nachwuchsprogramm von RedBull sollte diese Möglichkeit mehr nutzen. Es kann aber nicht angehen, dass die Leistungen von Lewis deswegen reduziert werden. Im Endeffekt ist es nicht nur seine Schnelligkeit, sondern auch seine Fehlerfreiheit und die Zusammenarbeit mit dem Team, die seinen Erfolg ausmachen. Beides lässt sich nicht simulieren. Ihn deswegen einen unfairen Vorteil vorzuwerfen, kann echt nicht angehen. Andere Teams haben diese Entwicklung einfach verschlafen und deswegen sollte man es denen ankreiden und nicht Hamilton.

Zur Historie: Es gab zur Einweihung der Rennstrecke von Melbourne (Albert Park) z.B. auch schon Bestrebungen. Damals hatte ein gewisser Rookie Jacques Villeneuve mit Konsolen-Simulationen, die bereits die Rennstrecke enthielten, geübt. Das Resultat: Pole. Dies ist also keine völlig neue Sache - auch wenn sie von McLaren systematischer betrieben wird und viel mehr Möglichkeiten in der neuen Zeit bestehen.

Schumacher über Hamilton zu stellen, weil der etwas hatte was der andere nicht hatte, ist genauso gewagt. Wo kommen wir denn da hin? Dann könnte ich auch Jack Brabham oder Juan Manuel Fangio über MSC stellen, da sie nicht über Technologien und Systeme verfügten, die Schumacher hatte. Schumacher war als Rookie keinesfalls mit Lewis zu vergleichen. Er war weder so fehlerfrei, noch war er in einem so guten Team. Ein Vergleich aufgrund von "das hatten die damals noch nicht" hilft da keinesfalls weiter.

 

[GitcheGumme]

Es kann aber nicht angehen, dass die Leistungen von Lewis deswegen reduziert werden.

[...]

Ihn deswegen einen unfairen Vorteil vorzuwerfen, kann echt nicht angehen.

Merkst du nicht, wie du Hamilton gerade hypst?

Es ist schon ein Vorteil, ob man haargenau eine Strecke unter allen gegebenen Umständen simulieren kann, oder eben nicht.

Das würde für mich zumindest erklären, warum er von Anfang an Topzeiten auf der Strecke hinlegt, die er eigentlich fahrmäßig gar nicht kennen dürfte.

Er hätte keine Referenzpunkte, doch diese relativieren die gute Performance anhand der Simulationsdaten.

Natürlich kommt bei Lewis noch hinzu, daß er ein absolutes Topauto, ja ein Siegauto hat, was bisher noch kein anderer Rookie vor ihm hatte.

Also vorsichtig, wenn man ihn schon hypen will.

 

[karmakaze]

Merkst du nicht, wie du Hamilton gerade hypst?
.

Finde ich nicht.

Ich sehe ja diesen Vorteil genauso - ich verstehe nur nicht wo es man es Hamilton ankreiden soll, dass sein Team alle technologischen Möglichkeiten ausschöpft. Jeder andere McLaren-Rookie hätte genauso die Möglichkeit gehabt diesen Simulator zu benutzen. Hätten sich die anderen Teams ebenfalls um eine solche Innovation bemüht, würde sie auch davon profitieren. Lewis ist nicht der derjenige, der dieses Gerät konstruiert oder gebaut hat, er hat es nur verwendet - wie jeder andere Fahrer Dinge zu seinem Vorteil verwendet.

Wäre das Simulator-Programm von Williams (z.B.) erfolgreicher gewesen, wärst du doch auch nie auf den Gedanken gekommen, dass dies ein alleiniger Vorteil für Rosberg wäre und er deswegen zu sehr gehyped werden würde...

Ein Hype wäre es, wenn dieser Vorteil inhärent in Hamilton liegen würde oder er maßgeblich an deren Entwicklung beteiligt wäre. Ein Beispiel wäre hier eher die oft posaunte Aussage MSC wäre ausschlaggebend für die Entwicklung der dominanten Ferrari-Boliden gewesen. Wie sehr diese Aussage stimmt, sehen wir ja dieses Jahr eindrucksvoll.

 

[GitcheGumme]

Und eben das ist der Punkt.

Wenn der Fahrer nicht Hamilton hieße, sondern "Leckmich", der genau die selben Möglichkeiten und genau dasselbe Fahrzeug nutzte, stände der doch genauso gut da.

Also was sagt das fahrerische Talent heutzutage noch aus?

Selbst bei Schumacher war das auch so. Nur daß er eben statt zu simulieren, auf Strecken testete.

 

[karmakaze]

Und eben das ist der Punkt.

Wenn der Fahrer nicht Hamilton hieße, sondern "Leckmich", der genau die selben Möglichkeiten und genau dasselbe Fahrzeug nutzte, stände der doch genauso gut da.

Frag ich mal so: Wieviele Rookies kennst du, die eine halbe Saison nahezu fehlerfrei gegen einen Weltmeister glänzend aussehen?

Der Vorteil von Hamilton durch die Simulation würde jeden McLaren-Rookie treffen, keine Frage. Dadurch wird er nicht gehyped. Es ist aber nicht die ausschlaggebende Stärke, die Hamilton so erfolgreich macht. Die müssen wir eher in seinem Boliden, der ihm absolut entgegen kommt, und seiner mentalen Stärke zu suchen.

Also was sagt das fahrerische Talent heutzutage noch aus?

Selbst bei Schumacher war das auch so. Nur daß er eben statt zu simulieren, auf Strecken testete.

Den Punkt verstehe ich nicht ganz. Wie am Anfang des Threads schon mit Allen diskutiert, ist das fahrerische Talent schon wichtig - es zeigt sich aber häufig nur im Vergleich zum Teamkollegen oder gegen leistungsfähig sehr ähnlich ausgestattete Opponenten. Wohin willst du mit dieser Aussage also?

 

[GitcheGumme]

Bei Schumacher zeigte sich ja auch früh das Talent, sonst hätte ihn Briatore ja nicht unter Vertrag genommen.

Nur eben hat man das nicht so stark gesehen, wie jetzt bei Hamilton, weil er ein Topauto hat und viele weitere kleine Vorteile, die man früher vielleicht nicht hatte.

Auch waren die Autos nicht ganz so ausgereift und überlegen, wie heuer.

Ferrari und McLaren fahren der Konkurrenz gnadenlos davon.

 

[karmakaze]

Bei Schumacher zeigte sich ja auch früh das Talent, sonst hätte ihn Briatore ja nicht unter Vertrag genommen.

Absolut - sein Talent war so sichtbar, dass Eddie Jordan ihn in Spa fahren ließ.

Nur eben hat man das nicht so stark gesehen, wie jetzt bei Hamilton, weil er ein Topauto hat und viele weitere kleine Vorteile, die man früher vielleicht nicht hatte.

Das Top-Auto ist sicherlich der Faktor, aber die kleinen Vorteile sehe ich nicht so dramatisch. Thema Simulator - es ist nicht entscheidend dass er er diesen Vorteil hat, sondern was er daraus macht. Genau das ist aber die Stärke von Lewis.

Auch waren die Autos nicht ganz so ausgereift und überlegen, wie heuer. Ferrari und McLaren fahren der Konkurrenz gnadenlos davon.

He?
McLaren und Williams waren 1991 um Längen besser als die Konkurrenz und ab 1992 setze sich Williams endgültig mit extrem guten Boliden ab. Wo waren diese damals nicht überlegen?

 

[TraveCortex]

Ihn deswegen einen unfairen Vorteil vorzuwerfen, kann echt nicht angehen.

Wo habe ich das denn gemacht? Übertreib es mal nicht, denn das habe ich nirgendwo geschrieben.
Ich sagte, dass Lewis der Pilot ist, der bisher am besten auf die F1 vorbereitet war: den Simulator gibt es noch nicht lange und nur McLaren hat scheinbar einen extrem hochwertigen entwickelt, ergo ist er der bisher einzige mit diesem Vorteil. Und du willst das Konsolen- Gezocke von Villeneuve doch nicht ernsthaft damit vergleichen, oder?
Hamilton soll hier auch nicht reduziert werden: er ist das vielleicht größte F1-Talent aller Zeiten, aber frag dich doch mal, warum er in den meisten Freitagstrainings direkt vorne war, obwohl er noch nicht einen Kilometer auf manchen Strecken zurücklegte. Man kann ja nicht einfach einen kompletten Datensatz von einer anderen Strecke übernehmen, oder die Daten aus dem Vorjahr verwenden und überall testen geht auch nicht.Sicherlich ist er mit anderen Autos (z.B. GP 2 ) schon auf einigen Strecken gefahren, aber das waren eben keine F1-Boliden. Bedeutet: er ist die Strecken mit dem Simulator bereits mehrfach abgefahren, also hat er keinen Erfahrungswert von 0 und das ist nunmal ein Vorteil.
Sehe ich aber auch nicht als Problem, denn diese beiden Sätze von dir:

Es ist aber nicht die ausschlaggebende Stärke, die Hamilton so erfolgreich macht. Die müssen wir eher in seinem Boliden, der ihm absolut entgegen kommt, und seiner mentalen Stärke zu suchen.

treffen es mMn genau auf den Punkt. Es ist nicht ausschlaggebend, aber begleitend.
Die anderen Faktoren ( Bolide, mentale Stärke, entgegenkommendes Auto, super Einführung ins Team,nahezu fehlerfrei, usw) sind wichtiger, aber eben nicht alles, aber ich denke mal, dass wir da gar nicht so weit auseinanderliegen. Das mit dem Simulator war einfach nur einer von vielen Gründen, warum Lewis so gut ist und da ich es hier noch nich gelesen hatte, hab ich es halt einfach eingeworfen. Dass McLaren diesen Vorteil hat, kann man ihnen mMn übrigens wirklich nicht vorwerfen, denn ansonsten könnte man jede technische Verbesserung / Neuerung direkt abwerten und das ist nicht Sinn der Sache, denn die Neuerungen im technischen Bereich sind ja das wichtigste überhaupt im Formel 1 - Geschäft.

Schumacher war als Rookie keinesfalls mit Lewis zu vergleichen. Er war weder so fehlerfrei, noch war er in einem so guten Team. Ein Vergleich aufgrund von "das hatten die damals noch nicht" hilft da keinesfalls weiter.

Das war auch nicht das, was ich meinte. Wie schon gesagt, auch für mich ist Lewis der deutlich bessere Neuling und das Beispiel mit Schumi und dem Fahrrad sollte eigentlich nur den Unterschied zwischen den damaligen und heutigen technischen Möglichkeiten zeigen und sollte keinen Vergleich zwischen Hamilton und Schumacher begründen und auch keine Wertung sein.

P.S: Training trägt auch seinen Teil zur Fehlerfreiheit bei und 10.000 Kilometer helfen da schon. Bevor du das jetzt aber falsch verstehst: damit will ich nicht sagen, dass Hamilton´s Fähigkeit fast keine Fehler zu machen, auf dem Simulator basiert. Wäre ja auch Quatsch.

 

[karmakaze]

Wo habe ich das denn gemacht? Übertreib es mal nicht, denn das habe ich nirgendwo geschrieben.

Dein Post lies einiges an Spielraum zur Interpretation. Der Vergleich mit Schumacher und seinem Fahrrad hat mich einfach auf diesen Gedanken gebracht. Wenn es eine Fehlinterpretation war, dann gestehe ich das hiermit auch ein.

treffen es mMn genau auf den Punkt. Es ist nicht ausschlaggebend, aber begleitend.

Natürlich ist der Simulator ein Vorteil, er ist aber nicht deswegen ein unfairer Vorteil gegenüber allen anderen Rookies. Lewis kann nichts dafür, dass nur McLaren in diesem Bereich seinen Job getan hat. Jeder andere Vorteil eines Rookies eines anderen Teams wird ja auch nicht diskutiert. So hatte z.B. Robert Kubica ebenfalls das wesentlich bessere Auto, während ein Sakon Yamamoto (wie man auch immer zu ihm stehen mag), mit wesentlich größeren Handlingsproblemen zu kämpfen hatte. Es gibt viele unterschiedliche Vor- und Nachteile und ich finde nicht, dass wir diese Kleinigkeit so übermäßig behandeln müssen.
In diesem Punkt sind wir uns ja aber recht ähnlich.

 

[GitcheGumme]

Das Top-Auto ist sicherlich der Faktor, aber die kleinen Vorteile sehe ich nicht so dramatisch. Thema Simulator - es ist nicht entscheidend dass er er diesen Vorteil hat, sondern was er daraus macht. Genau das ist aber die Stärke von Lewis.

Das bestreite ich gar nicht.

He?
McLaren und Williams waren 1991 um Längen besser als die Konkurrenz und ab 1992 setze sich Williams endgültig mit extrem guten Boliden ab. Wo waren diese damals nicht überlegen?

Zur Erinnerung: Schumacher fuhr in einem Benetton Ford/Renault

 

[karmakaze]

Das bestreite ich gar nicht.

Genau, deswegen interpretiere ich dies als Unterstützung meiner Argumentation

Zur Erinnerung: Schumacher fuhr in einem Benetton Ford/Renault

Zur Erinnerung: Benetton war nur kurzzeitig erfolgreich, 94+95. Insbesondere 94 war aber der Williams dennoch das bessere Auto. Es bleibt also geradeeinmal 1 Jahr wo Williams eine Schwächephase hatte. Wo spricht das gegen das was ich sagte? Es gibt und gab immer überlegene Boliden.

 

[GitcheGumme]

Wo spricht das gegen das was ich sagte? Es gibt und gab immer überlegene Boliden.

Das bestreite ich ebenfalls nicht. Aber offensichtlich hast du mich nicht richtig verstanden.

Schumacher hatte am Anfang keinen überlegenen Boliden, selbst nicht bei Benetton. Erst 2005 und das war gerade einmal 1 Jahr.

 

[karmakaze]

Das bestreite ich ebenfalls nicht. Aber offensichtlich hast du mich nicht richtig verstanden.

Schumacher hatte am Anfang keinen überlegenen Boliden, selbst nicht bei Benetton. Erst 2005 und das war gerade einmal 1 Jahr.

Ich denke schon, dass ich dich richtig verstanden habe. Man muss aber auch die Ausnahmestellung von Schumacher herausheben, der insbesondere 1994 den schlechteren (aber dennoch gegenüber anderen Boliden außer Williams) Wagen kompensieren konnte. Es ändert aber nichts daran, dass es schon immer überlegene Boliden gegeben hat.

Auch waren die Autos nicht ganz so ausgereift und überlegen, wie heuer. Ferrari und McLaren fahren der Konkurrenz gnadenlos davon.

 

[GitcheGumme]

Das verstehe ich nicht.
Was soll das 2. Zitat?

Habe ich nicht gesagt, daß ich nicht bezweifle, daß es keinen überlegen Boldien gibt?

 

[karmakaze]

Es ging darum:

Auch waren die Autos nicht ganz so ausgereift und überlegen, wie heuer.

 

[GitcheGumme]

Ja aber, es stimmt doch.

 

[karmakaze]

Ja aber, es stimmt doch.

Echt? Wo? Muss mir entgangen sein...

 

[GitcheGumme]

Ich meinte das in Bezug auf technischen Fortschritt und vor allem mit den Hilfsmitteln, die man heutzutage hat (u.a. Windkanal und verbesserte Telemetriedaten), um so noch ein paar Zehntel mehr heraus zu holen, als es mit damaligen Fahrzeugen möglich gewesen wäre.

Für mich ist der Klassenunterschied von McLaren / Ferrari (vor allem auch was die Zuverlässigkeit betrifft) zu BMW und zu den anderen Teams doch sehr gravierend, mehr als es 1994 zB war.

Trifft wohl auch auf das Budget zu.