Live-Game-Thread: Vorrunde

[Der alte Mann]

:confused:
Sind wir 96 nicht EM geworden oder habe ich das nur geträumt?

Und? Mit dem Hinweis auf den erkämpften Erfolg durfte der Berti, dann derm Erich und mit Abstrichen schließlich der Rudi rumpeln bevor man anfing die Nachwuchs- und Trainerarbeit zu modernisieren, von der Mannschaft erst nicht zu reden.

 

[Buster D]

Und? Mit dem Hinweis auf den erkämpften Erfolg durfte der Berti, dann derm Erich und mit Abstrichen schließlich der Rudi rumpeln bevor man anfing die Nachwuchs- und Trainerarbeit zu modernisieren, von der Mannschaft erst nicht zu reden.

er meint wohl, dass man durch den erfolg die mannschaft nicht erneuert hat.
man dachte, man könnte mit den gleichen leuten den erfolg wiederholen, selbst wenn diese den zenit bereits überschritten haben

Ach so Nun gut, das kann man aber nur schwer vergleichen. 98 und 2000 hatten wir einfach kaum gute Spieler, während die Franzosen auf dem Papier eigentlich eine starke Truppe haben. Die spielen doch alle bei Top Mannschaften (Barcelona, Chelsea, Bayern, Arsenal und Co.) und stark überaltert ist der Kader auch nicht.

 

[Malte]

@rÖsHti

Enttäuscht darf man auf jeden Fall sein, das stimmt. Bin ich auch ein bisschen, weil ich gehofft hatte er würde eine gute WM spielen und seine ansteigende Form gegen Ende der Rückrunde bestätigen. Ich bin aber auch enttäuscht von Frankreich insgesamt, weil ich nicht erwartet hätte das die so wenig zeigen werden. Wenigstens Teamgeist, Kampf und Leidenschaft hätte ich vorausgesetzt. Aber das ist nur ein toter Haufen.

 

[Gast_481]

Ach so Nun gut, das kann man aber nur schwer vergleichen. 98 und 2000 hatten wir einfach kaum gute Spieler, während die Franzosen auf dem Papier eigentlich eine starke Truppe haben. Die spielen doch alle bei Top Mannschaften (Barcelona, Chelsea, Bayern, Arsenal und Co.) und stark überaltert ist der Kader auch nicht.

Naja, Govou, Anelka, Henry, Gallas, Cissè etc. sind alle nicht die Jüngsten und wenn man dann noch sieht, dass mit Benzema und Nasri zwei Junge nicht dabei sind. Ausserdem habe ich gehört, dass man auch bei Makelele angeklopft hat, ob der nicht Lust habe noch eine WM zu spielen und dieser darauf gesagt hat, dass er sich zu alt fühle. Röshti, weisst du da mehr? Stimmt dieses Gerücht?

 

[le freaque]

Völlig richtig, Malte. Das ist mit Robben nicht anders und letztlich gilt das auch für Ronaldo und sogar Messi.
Alles Weltklassespieler, die aber von Außen kommen und vom Tempo leben - keiner von denen ist ein Spielgestalter, sie alle sind darauf angewisen, dass das Aufbauspiel funktioniert. Das die Aussenpositionen halbwegs sinnvoll eingesetzt werden, um dann ihre Fähigkeiten auszuspielen. Keiner von ihnen kann eine echte 10 verkörpern und wenn, dann nur, wenn es einen zügigen AUfbau aus der Defensive gibt, wenn eine 6 oder wenigstens eine 8 da ist, um dem verordneten Spielmacher eine echte Chance zu geben, Ideen zu entwickeln.
Das alles gibt es bei FRA nicht, daher war Ribery auf zentraler Position völlig verschenkt. Das KONNTE nicht gutgehen.
Daraus jetzt einen Minderwert Riberys auf seiner STAMMposition links offensiv zu folgern, ist Unfug, ziemlich bodenloser sogar (was im Fall TonyJaa mittlerweile leider nicht mehr wirklich verwundert, war auch mal anders). Ich erspare mir jetzt, Riberys Qualitäten und Aufgaben sowie Unterstützung im Bayernsystem genauer zu erörtern.

 

[Der alte Mann]

Ach so Nun gut, das kann man aber nur schwer vergleichen. 98 und 2000 hatten wir einfach kaum gute Spieler, während die Franzosen auf dem Papier eigentlich eine starke Truppe haben. Die spielen doch alle bei Top Mannschaften (Barcelona, Chelsea, Bayern, Arsenal und Co.) und stark überaltert ist der Kader auch nicht.

Wir sind 1998 und 2000 bei den Turnieren auf dem Papier mit dem amtierenden Europameister aufgelaufen, viel mehr geht ja kaum.
PS: 1997 hat Dortmund die CL gewonnen, mit nicht wenigen deutschen Spielern.

 

[Smokey2020]

Aber gut, wieder was gelernt, manche Fragen darf man in Deutschland bzw. dt. Foren wirklich nicht stellen, ohne nicht postwendend in dunkelste Ecken geschoben zu werden und Beissreflexe hervorzurufen. Auf eine Entschuldigung von Smokey2020 warte ich immer noch.

Irgendwas läuft in Frankreich auch in der Jugendarbeit falsch. Es kann doch eigentlich nicht sein, dass da 5-6 schwarze Spieler auf dem Feld stehen

Was ist daran nicht rassistisch? Nur weil du das Wort Rasse nicht benutzt? Du sagst, in Frankreich stimmt etwas nicht, weil 5-6 Schwarze Spieler auf dem Feld stehen. Komm mal klar.Ich soll mich entschuldigen, weil du dich nicht ausdrücken kannst (und davon gehe ich jetzt mal aus, da du dich ja, wenn auch recht unbeholfen, versucht hast, vom Rassismus-Vorwurf zu distanzieren).

Klar. Immer.
Sorry kommt nicht wieder vor.
Bitte vielmals um Vergebung.

 

[Buster D]

die franzosen sind halt nichts ohne zidane.
ein ribery wird nie die klasse haben können ,um ein team alleine zu tragen.
er ist weltklasse keine frage, aber kein jahrhundertspieler wie zizou. selbst ein 70 prozentiger zidane ist für die franzosen mehr wert, als ein prime ribery.

Na ja, ich meine mich zu erinnern, dass Henry, Viera und Ribery 2006 auch ganz gut gespielt haben, während Zidane für seine Verhältnisse - speziell in der Vorrunde - nicht wirklich überragend gespielt und das Finale fast im Alleingang vergeigt hat.

 

[le freaque]

Wobei das mit 96 nicht wirklich stimmt. Überaltert war das Team 94, als Vogts sich nicht traute, die 90er-Mannschaft umzubauen.
1996 übertünchte weniger die personellen, als vielmehr die enormen taktischen Defizite, die sich mittlerweile im deutschen Fußball breitgemacht hatten. Unter denen (und der ungenügenden Jugendausbildung, die aber erst im neuen Jahrtausend voll durchschlug) haben wir erst unter Klinsmann/Löw im Verbund mit der Ausbildungsreform Anfang des neuen Jahrtausends gefunden.
Deutschland hat im Weltmeister- und Einheitswahn anno 1990 schlichtweg eine komplette Fußballergeneration und den taktischen Anschluss für eine Dekade verloren - und das obwohl man niemals vorher und nie wieder danach geilere Möglichkeiten hatte.

 

[Gast_481]

Was ist daran nicht rassistisch? Nur weil du das Wort Rasse nicht benutzt? Du sagst, in Frankreich stimmt etwas nicht, weil 5-6 Schwarze Spieler auf dem Feld stehen. Komm mal klar.Ich soll mich entschuldigen, weil du dich nicht ausdrücken kannst (und davon gehe ich jetzt mal aus, da du dich ja, wenn auch recht unbeholfen, versucht hast, vom Rassismus-Vorwurf zu distanzieren).

Gegenfrage, was ist daran so rassistisch? Er drückt sich unglücklich aus, aber offensichtlich geht es nur darum, dass in der NM, verglichen mit der Bevölkerung, prozentual relativ viele Dunkelhäutige Spieler sind und das die Frage aufwirft wieso. Er sagt nirgends, dass die dunkelhäutigen Spieler irgendwie schlechtere Menschen sind als die hellhäutigen, zumindest lese ich das so nicht heraus. Man kann es doch auch übertreiben. Hat was von der Migrantenkinderdiskussion im Thread des schweizer Spiels.

 

[rÖsHti]

Na ja, ich meine mich zu erinnern, dass Henry, Viera und Ribery 2006 auch ganz gut gespielt haben, während Zidane für seine Verhältnisse - speziell in der Vorrunde - nicht wirklich überragend gespielt und das Finale fast im Alleingang vergeigt hat.

Stimmt, Zidane war am Anfang nicht so toll, aber er ist trotzdem ein Spieler der die anderen besser macht wenn er auf dem Feld ist, er strahlt diese Aura und diese Ruhe aus, deshalb wird er immer als einer der besten Spieler der Geschichte bleiben. Es ist fast ungerecht für Ribéry jetzt Zidane als Beispiel zu nehmen, er wird nie sein Talent, seine Aura, sein Leadership usw haben, er ist halt so und dafür kann er nichts.

 

[Smokey2020]

Gegenfrage, was ist daran so rassistisch? Er drückt sich unglücklich aus, aber offensichtlich geht es nur darum, dass in der NM, verglichen mit der Bevölkerung, prozentual relativ viele Dunkelhäutige Spieler sind und das die Frage aufwirft wieso. Er sagt nirgends, dass die dunkelhäutigen Spieler irgendwie schlechtere Menschen sind als die hellhäutigen, zumindest lese ich das so nicht heraus. Man kann es doch auch übertreiben. Hat was von der Migrantenkinderdiskussion im Thread des schweizer Spiels.

Naja, so wie ich es jetzt verstanden habe, ist es nur unglücklich in der Form, weniger im Inhalt. Aber der von mir zitierte Satz:

Irgendwas läuft in Frankreich auch in der Jugendarbeit falsch. Es kann doch eigentlich nicht sein, dass da 5-6 schwarze Spieler auf dem Feld stehen

Ist einfach rassistisch, da er ja nicht sagt: "Wieso sind eigentlich so überproportional viele Schwarze in der franz. NM?" oder ähnliches. Sondern er fängt damit an, dass da etwas "falsch laufen muss". Aus meiner Perspektive ist das eigentlich recht eindeutig. Da er sich ja inzwischen davon distanziert hat, nehme ich gerne, wie auch bereits implizit gesagt, den Vorwurf des Rassismus zurück. Aber wenn jemand sich falsch ausdrückt, dann muss ich mich ja hier nicht entschuldigen.

 

[Gast_481]

Wobei das mit 96 nicht wirklich stimmt. Überaltert war das Team 94, als Vogts sich nicht traute, die 90er-Mannschaft umzubauen.

Korrekt, aber das zog sich bei Vogts permanent durch. '98 standen immer noch 8 Spieler von '90 im Kader. Finde ich relativ viel für diesen Zeitraum. Zum Vergleich, von '02 stehen heute genau zwei im Kader, mit Ballack wären es drei. Die anderen sind Klose und Butt. Da merkt man schon einen Unterschied. Vogts hat das Team nie gross umgebaut, das nach der '94erschlappe eben eine gute Euro folgte.

 

[le freaque]

Zu den taktischen Defiziten: als ERSTER deutscher Trainer versuchte Ribbeck bei Bayern 1993 die Viererkette einzuführen, damals hochinteressiert von anderen deutschen Trainern verfolgt. Im Winter war er weg.
Folge: 1998 (!!!), FÜNF Jahre danach wurde Vogts als BT gefeuert, u.a., weil er ankündigte, fortan ohne Libero, also auch ohne "Bild"-Liebling Loddar auflaufen zu wollen. Die endgültige Abkehr vom Libero erfolgte dann in der NM kurz vor der EM 2004, als Carsten Ramelow (der bis dahin den de facto Libero vor oder bei Bedarf hinter der Abwehr gab) FREIWILLIG auf die EM verzichtete.

 

[Buster D]

Was ist daran nicht rassistisch?

Frage dich mal lieber was daran rassistisch sein soll, wenn man sich darüber wundert, dass in der franz. Nationalmannschaft über die Hälfte der Spieler afrikanischsstämmige Franzosen sind, obwohl diese nur einen geringen Anteil an der Gesamtbevölkerung haben. Das wäre ungefähr so, als wenn in der deutschen Elf 5-6 türkischstämmige Nationalspieler stehen würden.

Daher ja auch der Verweis auf die Jugendarbeit, weil der Verdacht nahe liegt, dass man das Potential nicht ausschöpft . Aus welchen Gründen auch immer (Franzosen ohne afrikanische Wurzeln spielen eher weniger Fußball sind "krummfüßig", haben die falsche Muskulatur etc. usw.), eine Antwort darauf habe ich immer noch nicht.

Wenn ich geschrieben hätte, igitt da spielen ja nur Ne... bei den Franzosen, wäre eine solche Empörung ja verständlich gewesen, aber das habe ich weder geschrieben noch sollte das in meinem Posting durchklingen

Da er sich ja inzwischen davon distanziert hat

Ich habe mich von gar nichts distanziert, weil es nichts gab wovon ich mich hätte distanzieren müssen. Wenn überhaupt war der Dreizeiler vielleicht etwas unglücklich formuliert und ich gebe gerne zu, dass ich nicht die Energie einer wissenschaftlicher Arbeit darauf verwendet habe.

Die endgültige Abkehr vom Libero erfolgte dann in der NM kurz vor der EM 2004, als Carsten Ramelow (der bis dahin den de facto Libero vor oder bei Bedarf hinter der Abwehr gab) FREIWILLIG auf die EM verzichtete...

...und Griechenland mit Libero Europameister wurde

 

[Smokey2020]

Frage dich mal lieber was daran rassistisch sein soll, wenn man sich darüber wundert, dass in der franz. Nationalmannschaft über die Hälfte der Spieler afrikanischsstämmige Franzosen sind, obwohl diese nur einen geringen Anteil an der Gesamtbevölkerung haben. Das wäre ungefähr so, als wenn in der deutschen Elf 5-6 türkischstämmige Nationalspieler stehen würden.

Daher ja auch der Verweis auf die Jugendarbeit, weil der Verdacht nahe liegt, dass man das Potential nicht ausschöpft . Aus welchen Gründen auch immer (Franzosen ohne afrikanische Wurzeln spielen eher weniger Fußball sind "krummfüßig", haben die falsche Muskulatur etc. usw.), eine Antwort darauf habe ich immer noch nicht.

Wenn ich geschrieben hätte, igitt da spielen ja nur Ne... bei den Franzosen, wäre eine solche Empörung ja verständlich gewesen, aber das habe ich weder geschrieben noch sollte das in meinem Posting durchklingen

Okay, lass uns das beenden.
Du bist kein Rassist, hast du dich etwas unglücklich ausgedrückt, ich hab etwas überreagiert.
Okay?

 

[le freaque]

@JL13; Stimmt natürlich. Lag mMn aber weniger an Vogts Einsicht, als vielmehr am Lobbyismus und Vogts Führungs-/Durchsetzungsschwäche. Das Problembewußtsein mag ich ihm nicht absprechen. Ich glaube nicht, dass Berti ein toller Trainer war/ist, aber ich glaube schon, dass er ahnte, worauf wir zusteueren (im Gegensatz zu Ribbeck, teilweise Völler und vor allem MV als Präsidenten).

 

[Gast_481]

Naja, so wie ich es jetzt verstanden habe, ist es nur unglücklich in der Form, weniger im Inhalt. Aber der von mir zitierte Satz:



Ist einfach rassistisch, da er ja nicht sagt: "Wieso sind eigentlich so überproportional viele Schwarze in der franz. NM?" oder ähnliches. Sondern er fängt damit an, dass da etwas "falsch laufen muss". Aus meiner Perspektive ist das eigentlich recht eindeutig. Da er sich ja inzwischen davon distanziert hat, nehme ich gerne, wie auch bereits implizit gesagt, den Vorwurf des Rassismus zurück. Aber wenn jemand sich falsch ausdrückt, dann muss ich mich ja hier nicht entschuldigen.

Ich verlange von dir doch nicht, dass du dich entschuldigst. Aber ich verstehe seinen Ausgangspost, in dem er auch die Jugendarbeit erwähnt schon ganz anders. Wenn in der Bevölkerung Dunkelhäutige einen so kleinen Prozentsatz haben, in der NM einen so grossen, kann das nur 2 Dinge bedeuten. a) Sie sind schlichtweg die besseren Fussballer, oder b) sie sind diejenigen die sich genug für Fussball interessieren um den Sprung zum Profi überhaupt zu versuchen, den Grossteil der Bevölkerung erreicht man aber irgendwie nicht, wodurch vielleicht viele Talente durch die Lappen gehen. Und Punkt b) ist eben der den er hinterfragt. Interessieren sich die Weissen in der Bevölkerung zu wenig für Fussball? Wie gesagt, war am Anfang sicher unglücklich ausgedrückt, kann man falsch verstehen und du musst dich sicher nicht entschuldigen (kannst du natürlich wenn du willst), aber man muss nicht gleich hinter jedem Satz Rassismus suchen.

 

[rÖsHti]

Naja rassistisch ist vielleicht nicht aber sowas...

Irgendwas läuft in Frankreich auch in der Jugendarbeit falsch. Es kann doch eigentlich nicht sein, dass da 5-6 schwarze Spieler auf dem Feld stehen, obwohl deren Anteil an der französischen Gesamtbevölkerung deutlich unter 10% liegen dürfte.

...klingt schon sehr merckwürdig!

"Es kann doch nicht sein dass 6 schwarze Spieler auf dem Feld sehen"

Ist doch egal ob sie in der Bevölkerung nur 10% sind...

Man guckt sich doch nicht die Demographie eines Landes an wenn man die Spieler nominiet!

 

[Gast_481]

@JL13; Stimmt natürlich. Lag mMn aber weniger an Vogts Einsicht, als vielmehr am Lobbyismus und Vogts Führungs-/Durchsetzungsschwäche. Das Problembewußtsein mag ich ihm nicht absprechen. Ich glaube nicht, dass Berti ein toller Trainer war/ist, aber ich glaube schon, dass er ahnte, worauf wir zusteueren (im Gegensatz zu Ribbeck, teilweise Völler und vor allem MV als Präsidenten).

Das kann man nur unterschreiben. Vogts hatte immer diese "ich sehe es anders, traue mich aber nicht es zu sagen"-Ausstrahlung. Ahnung schien er aber zu haben, zumindest mehr als die Nachfolger, die durch 2002 auch noch zu lange durchgeschleppt wurden.

Btw, du hast eine PN.