Macht die Bundesliga ohne grundlegende Reformen noch Sinn?

[Savi]

Weiß nicht ob es so ein gutes Argument ist, dass Leverkusen eine Jahrhundertsaison gespielt hat. "Ja was stellt ihr euch denn so an, ihr müsst ja nur eine der beiden besten Saisons der Bundesliga-Geschichte spielen und schon könnt ihr Meister werden. Ist easy, hat Bayern trotz mega Ausgaben immerhin auch ein Mal geschafft. Gibt also gar kein Problem in der Liga."

Das ist natürlich richtig und auch logisch. Da Bayerns (auch Punktetechnisch) besten Jahre erstmal vorbei sind, kann man aktuell damit grob rechnen, dass 75+ Punkte berechtigte Hoffnungen auf einen Meisterschaftstitel bedeuten können.
Von Dortmund oder auch RB kann man das nicht verlangen, aber in einer guten Spielzeit ist das definitiv drin ohne eine allzu große Überraschung zu sein wie bei Stuttgart diese Saison. Alles Stand jetzt.
Das schon lange anhaltende "strukturelle" Problem wird man nur ändern können, wenn die anderen Clubs mehr Geld generieren (können). Bayern wird irgendwann das Tal durchwnadert haben und wieder stärker werden und ich glaube das wird auch nicht mehr sehr lange dauern und dann sollten 80+ Punkte keine seltenheit werden.

 

[MRB]

Bin noch nicht davon überzeugt, dass die Bayern in der aktuellen Zusammensetzung zu einer Machtdemonstration in der Lage sind.

Ich auch nicht, zumindest nicht aus eigener Kraft.
Denn neben dem Fakt, dass die neuen Transfers und der neue Trainer erstmal sitzen müssen, so dass man eine bessere nächste Saison spielt, muss Leverkusen auch erstmal schlechter werden, sonst ist eine "Machtdemonstration" nahezu ausgeschlossen.

 

[Savi]

Ist natürlich jetzt Quatsch zu behaupten in der Liga wäre alles gut weil Leverkusen so krass performt.
Die Frage ist, ob die Bayern wieder eine Schippe drauflegen können. Da sind dann doch etliche Transfers in den letzten Jahren deutlich unter den Erwartungen geblieben. Selbst die Bayern müssen ohne Geld-Cheat auskommen. Bin noch nicht davon überzeugt, dass die Bayern in der aktuellen Zusammensetzung zu einer Machtdemonstration in der Lage sind.

In der aktuellen Zusammensetzung ist immer eine jährliche Bestandsaufnahme. Denke fast alle sind sich einig, dass man 2-3 neue Leute/Impulse braucht. Wenn die perfekt sitzen kann das schon sehr viel ausmachen. Ob die oberen das Grundproblem aber schon vollständig verstanden haben wissen wir nicht. Anahnd der gefallenen Aussagen ist aber davon auszugehen. Ich denke ber spätestens im Transferfenster 2025 wird die Sache ganz anders aussehen als heute

 

[Savi]

Ich auch nicht, zumindest nicht aus eigener Kraft.
Denn neben dem Fakt, dass die neuen Transfers und der neue Trainer erstmal sitzen müssen, so dass man eine bessere nächste Saison spielt, muss Leverkusen auch erstmal schlechter werden, sonst ist eine "Machtdemonstration" nahezu ausgeschlossen.

Das wird sowieso das spannendste sein nächste Saison. Mal davon ausgehend, dass sie das TEam nahezu komplett zusammen halten, ist Alonsos Spielweise gerade im Ligaalltag einfach zu dominat und geeignet (ähnlich wie bei Pep Fußball) als das Ligakonkurenten mal soeben dagegen halten können. Trotzdem wird es auch da interessant sein zu sehen, was passiert, wenn vlt direkt zu Beginn nicht mehr alles wie am Schnürchen läuft und mal die eine oder andere Niederlage/Punktverluste kommen

 

[KOH76]

Ich hab gesagt sie haben gezeigt dass es mit weniger Geld als Bayern und sogar weniger als dem BVB geht, nicht mehr und nicht weniger. Hab ja nicht gesagt dass das der Normalfall sein kann.

Klar, nur muss eben sehr sehr viel zusammenkommen damit es geht. Genau das ist das Problem und genau das wird hier immer wieder kritisiert.

Vielleicht wurde der finanzielle Vorteil (der natürlich bzgl. Bayern zweifelsfrei vorhanden und auch unbestritten sehr groß ist) hierzulande auch einfach in den letzten ~10 Jahren überbewertet. Man vergleiche das nur mal mit anderen Ligen, zwar natürlich auch Teams mit mehr Geld dominieren, es aber mehr Ausnahmen von dieser Regel gibt, wenn man z.B. mal nach Manchester (zu United) oder London (zu Chelsea) schaut. Selbst in Spanien mischen immer wieder Teams oben zumindest in der Nähe von einem der 2 spanischen Giganten mit. Und Paris mit dem wohl größten finanziellen Abstand national lässt auch öfter die Souveränität vermissen als ihnen lieb ist.

Hm, glaube ich nicht. In England sind die Unterschiede insgesamt geringer und es gibt einige Teams mit sehr großen Mitteln. Da sind die Voraussetzungen einfach ganz anders. In Spanien ist es seit Anfang/Mitte des Jahrtausends nur Atletico gelungen die Dominanz zu durchbrechen, wobei es dafür auch außergewöhnlich starke Jahre gebraucht hat, obwohl man insgesamt sehr gut performt. Und PSG hat in 12 Jahren 10 Titel geholt, obwohl die nun wirklich nicht besonders gut arbeiten, sondern hauptsächlich mit Geld um sich werfen.

Ergo: Das Geld muss auch gut verwendet werden und das hat Bayern im Großteil der 10er-Jahre halt auch hervorragend gemacht. Das heißt aber nicht dass das so selbstverständlich und die Dominanz durch diesen finanziellen Vorteil in Stein gemeißelt sein muss.

Das würde ich unterschreiben.

 

[Hans Meyer]

Weiß nicht ob es so ein gutes Argument ist, dass Leverkusen eine Jahrhundertsaison gespielt hat. "Ja was stellt ihr euch denn so an, ihr müsst ja nur eine der beiden besten Saisons der Bundesliga-Geschichte spielen und schon könnt ihr Meister werden. Ist easy, hat Bayern trotz mega Ausgaben immerhin auch ein Mal geschafft. Gibt also gar kein Problem in der Liga."

Wie viele der letzten 7, 8 Jahren Bundesligasaisons von Dortmund wurdest du als richtig gut bezeichnen und wie viele als maximal mittelmäßig oder schlecht?
Stuttgart hat aktuell 70 Punkte, wenn Stuttgart gegen Gladbach gewinnt, dann hatte Dortmund in den letzten 12 Jahren nur 2x mehr Punkte als Stuttgart dieses Jahr (2015/16 und 2018/19), ansonsten wurden mit je 71 Punkten auch nur 2 weitere Male die 70 Punkte erreicht. Dortmund spielt fast jedes Jahr in der Bundesliga unter ihren Möglichkeiten und solange die klare Nummer 2 eines Landes so arbeitet, hilft es halt auch nicht
Bayern hat jetzt in den letzten 4 Saisons 72 Punkte, 71 Punkte, 77 Punkte und 78 Punkte geholt und die beiden Saisons mit 77 und 78 Punkte waren auch deshalb, weil sie jeweils 6 Punkte gegen Dortmund geholt haben, wenn du selbst ein Spiel gegen deinen Konkurrenten gewinnst, dann bist du auch näher dran

ihr müsst ja nur eine der beiden besten Saisons der Bundesliga-Geschichte spielen

Solange Leverkusen nicht mit 7-0 gewinnt, dann spielen sie nur die 3. beste Bundesligasaison

 

[KOH76]

Wie viele der letzten 7, 8 Jahren Bundesligasaisons von Dortmund wurdest du als richtig gut bezeichnen und wie viele als maximal mittelmäßig oder schlecht?
Stuttgart hat aktuell 70 Punkte, wenn Stuttgart gegen Gladbach gewinnt, dann hatte Dortmund in den letzten 12 Jahren nur 2x mehr Punkte als Stuttgart dieses Jahr (2015/16 und 2018/19), ansonsten wurden mit je 71 Punkten auch nur 2 weitere Male die 70 Punkte erreicht. Dortmund spielt fast jedes Jahr in der Bundesliga unter ihren Möglichkeiten und solange die klare Nummer 2 eines Landes so arbeitet, hilft es halt auch nicht
Bayern hat jetzt in den letzten 4 Saisons 72 Punkte, 71 Punkte, 77 Punkte und 78 Punkte geholt und die beiden Saisons mit 77 und 78 Punkte waren auch deshalb, weil sie jeweils 6 Punkte gegen Dortmund geholt haben, wenn du selbst ein Spiel gegen deinen Konkurrenten gewinnst, dann bist du auch näher dran


Solange Leverkusen nicht mit 7-0 gewinnt, dann spielen sie nur die 3. beste Bundesligasaison

Sorry, das hatten wir hier schon so oft und es macht immer noch keinen Sinn. Ich verweise zur Vermeidung von Wiederholungen auf frühere Postings.

 

[VvJ-Ente]

Jein. Der Punkt ist, dass man das Geld, was man hat, auch sinnvoll ausgeben muss. Wenn du dir die Leverkusens, Leichesters, Lyons anschaust, dann haben die natürlich unfassbar gute Arbeit geleistet. Es fällt aber auf, dass die reicheren Vereine in den Jahren, wo es für Titel reichte, zeitgleich schlecht gearbeitet und ihr Geld verbrannt haben. Um es mal mit einem Spielwarenhändler zu erklären: hätte Uli Hoeneß das Geld, was er für Upamecano und Minjae ausgegeben hat, stattdessen in 50-Euro-Scheine gewechselt, und es Schein für Schein in die Isar geschmissen, dann hätte er mehr und länger Freude daran gehabt. Dann würde er wahrscheinlich noch heute mit einem beachtlichen Geldstapel am Ufer sitzen und sich daran erfreuen, wie die Leute den Scheinen hinterher springen und sie wieder rausholen. Sobald die Bayern wieder anfangen, ihr Geld sinnvoll auszugeben, kann Leverkusen so gut arbeiten wie sie wollen, sie würden weder ihre Spieler auf Dauer halten können, noch kämen sie an die für Titel entscheidenden Neuzugänge ran.

 

[Hans Meyer]

Sorry, das hatten wir hier schon so oft und es macht immer noch keinen Sinn. Ich verweise zur Vermeidung von Wiederholungen auf frühere Postings.

Mit Wiederholungen hast du bei manchen Themen aber so gar kein Problem
Ich finde es auch müßig, die selben BVB Fans die im BVB Thread seit einem Jahrzehnt die Verantwortlichen für all ihre schlechte Entscheidungen kritisieren, sehen in den Thread einzig und allein das Geld als Problem, die Situation in der Bundesliga ist nicht gut, dass ein Team so viel mehr Geld hat, sie wird aber auch einfach schlimmer, dass das zweitbeste Team halt nie eine gute Saison hinlegt

 

[Tuco]

Mit Wiederholungen hast du bei manchen Themen aber so gar kein Problem
Ich finde es auch müßig, die selben BVB Fans die im BVB Thread seit einem Jahrzehnt die Verantwortlichen für all ihre schlechte Entscheidungen kritisieren, sehen in den Thread einzig und allein das Geld als Problem, die Situation in der Bundesliga ist nicht gut, dass ein Team so viel mehr Geld hat, sie wird aber auch einfach schlimmer, dass das zweitbeste Team halt nie eine gute Saison hinlegt

Es ist aber auch reichlich wohlfeil von Bayernfans die Bedeutung des Geldes in der Bundesliga so stark herunterzuspielen - warum wird das bei diesem Thema wohl ausschließlich von Bayernfans so gemacht?

 

[Hans Meyer]

Es ist aber auch reichlich wohlfeil von Bayernfans die Bedeutung des Geldes in der Bundesliga so stark herunterzuspielen - warum wird das bei diesem Thema wohl ausschließlich von Bayernfans so gemacht?

Natürlich spielt das Geld eine Rolle, 8, 9 aus 12 Meisterschaften wären jetzt auch nicht gut für eine Liga, aber immerhin besser als 11 aus 12, Dortmund kriegt das mit dem 2. höchsten Umsatz ja auch nicht hin das Geld auf den Platz zu bringen

 

[Tuco]

Natürlich spielt das Geld eine Rolle, 8, 9 aus 12 Meisterschaften wären jetzt auch nicht gut für eine Liga, aber immerhin besser als 11 aus 12, Dortmund kriegt das mit dem 2. höchsten Umsatz ja auch nicht hin das Geld auf den Platz zu bringen

Naja, umgekehrt gilt doch auch - warum war die Bundesliga letztes Jahr spannend und warum wurde Leverkusen in dieser Saison souverän Meister (Meister hätten sie bei dieser Leistung auch gegen ein besseres Bayernteam werden können, aber unter normalen Umständen niemals mit diesem Abstand)? Weil in München in den letzten Jahren Stümperei betrieben würde bzw. Chaos herrschte. Und sie sind eben derart reich, dass sie auch mit Stümperei immer noch in der Bundesliga auf Platz 2 kommen können und nahe am CL-Finale waren und letzte Saison sogar trotzdem die deutsche Meisterschaft gewannen, diesen Luxus hat kein anderer deutscher "Verein" auch nur annähernd. Insofern finde ich das wie gesagt schon etwas billig.

 

[Savi]

Naja, umgekehrt gilt doch auch - warum war die Bundesliga letztes Jahr spannend und warum wurde Leverkusen in dieser Saison souverän Meister (Meister hätten sie bei dieser Leistung auch gegen ein besseres Bayernteam werden können, aber unter normalen Umständen niemals mit diesem Abstand)? Weil in München in den letzten Jahren Stümperei betrieben würde bzw. Chaos herrschte. Und sie sind eben derart reich, dass sie auch mit Stümperei immer noch in der Bundesliga auf Platz 2 kommen können und nahe am CL-Finale waren und letzte Saison sogar trotzdem die deutsche Meisterschaft gewannen, diesen Luxus hat kein anderer deutscher "Verein" auch nur annähernd. Insofern finde ich das wie gesagt schon etwas billig.

Mal anders gefragt: Ist es sagen wir für einen Zeitraum der kommenden 10 Jahre illusorisch, dass meintewegen auch abwechselnd oder alle zwie Jahre mal ein anderer Verein eine Saison um die 75 Punkte spielt oder soll der Masstab bei normal guter Arbeit sein, dass sowas schon eine herausragende Leistung ist? Ansosnten dreht man sich je nach Agenda nämölich im Kreis bzw. es gibt nur die Lösung 50+1 komplett zu kippen und Investoren in die Liga zu lassen. Das wars dann aber mit dem "Tradition ist alles" Wunsch

 

[Hans Meyer]

nd letzte Saison sogar trotzdem die deutsche Meisterschaft gewannen, diesen Luxus hat kein anderer deutscher "Verein" auch nur annähernd. Insofern finde ich das wie gesagt schon etwas billig.

Wenn Bayern mit einer schlechten Saison, wie der letzten Meister wird, liegt es eben nicht nur an sie, natürlich hat Bayern den Luxus auch in einer schlechten Saison 70+ zu holen, aber wenn Bayern keine gute Saison spielt und Dortmund nicht, dann landet Bayern halt vor Dortmund, aber wieso kann Dortmund nicht eine gute Saison spielen? Das ist halt auch ein wichtiger Punkt der Dominanz, viel liegt am Geld, aber unwichtig ist Dortmund auch nicht, die müssen da sein wenn es eine Chance gibt, die Differenz des Umsatzes von Dortmund zur Konkurrenz ist nicht geringer als der von Bayern vor nicht allzu langer Zeit zur Konferenz
Ich finde die wirtschaftliche Schere zwischen den Klubs auch nicht gut, dennoch muss man sich nicht einzig und allein darauf beziehen
Wie erwähnt kommt Dortmund fast nie auf 72 Punkte, Lens hatte letztes Jahr umgerechnet über 75 Punkte, Lille hatte 2 Jahre vorher 74,26 Punkte, nochmal 2 Jahre vorher hatte Monaco knapp 72 Punkte, im Jahr vorher hatte Monaco 85 Punkte, wieso schaffen es in Frankreich, wo der Abstand zwischen der 1 und 2 viel größer ist und der Abstand zwischen der 2 und dem Rest viel kleiner ist, die Teams deutlich häufiger mehr Punkte zu holen?

 

[Tuco]

Mal anders gefragt: Ist es sagen wir für einen Zeitraum der kommenden 10 Jahre illusorisch, dass meintewegen auch abwechselnd oder alle zwie Jahre mal ein anderer Verein eine Saison um die 75 Punkte spielt oder soll der Masstab bei normal guter Arbeit sein, dass sowas schon eine herausragende Leistung ist? Ansosnten dreht man sich je nach Agenda nämölich im Kreis bzw. es gibt nur die Lösung 50+1 komplett zu kippen und Investoren in die Liga zu lassen. Das wars dann aber mit dem "Tradition ist alles" Wunsch

Nö, aber wenn in München halbwegs ordentlich gearbeitet wird, langen 75 Punkte eben nicht zum Meistertitel, das ist für den Rest doch das Problem. Bei einer überragenden Saison wie jetzt von Leverkusen ist auch dann der Titel drin wenn man in München seine "Hausaufgaben" besser macht, aber das kann man so doch ernsthaft nur alle Jubeljahre mal erwarten. Es wird auch jetzt schwer zu wiederholen sein, selbst wenn sie ihr Team halbwegs zusammenhalten, was auch nicht sehr lange funktionieren sollte, wenn Bayer nicht plötzlich beschließt, deutlich mehr Geld zu investieren.

Eine Lösung gute habe ich auch nicht, 50+1 zu kippen hat Risiken, ich wäre auch nicht von Saudis oder sowas als Eigentümer in der Bundesliga begeistert. Am besten finde ich immer noch eine Europaliga der regelmäßigen CL-Favoriten, wo die Teams dann exklusiv spielen und gar nicht mehr in der Bundesliga und anderen nationalen Ligen, aber das scheint wohl so bald nicht zu kommen, nachdem erste Versuche einen Sturm der Entrüstung nach sich zogen (auch hier)...

 

[Savi]

Nö, aber wenn in München halbwegs ordentlich gearbeitet wird, langen 75 Punkte eben nicht zum Meistertitel, das ist für den Rest doch das Problem. Bei einer überragenden Saison wie jetzt von Leverkusen ist auch dann der Titel drin wenn man in München seine "Hausaufgaben" besser macht, aber das kann man so doch ernsthaft nur alle Jubeljahre mal erwarten. Es wird auch jetzt schwer zu wiederholen sein, selbst wenn sie ihr Team halbwegs zusammenhalten, was auch nicht sehr lange funktionieren sollte, wenn Bayer nicht plötzlich beschließt, deutlich mehr Geld zu investieren.

Eine Lösung gute habe ich auch nicht, 50+1 zu kippen hat Risiken, ich wäre auch nicht von Saudis oder sowas als Eigentümer in der Bundesliga begeistert. Am besten finde ich immer noch eine Europaliga der regelmäßigen CL-Favoriten, wo die Teams dann exklusiv spielen und gar nicht mehr in der Bundesliga und anderen nationalen Ligen, aber das scheint wohl so bald nicht zu kommen, nachdem erste Versuche einen Sturm der Entrüstung nach sich zogen (auch hier)...

Ja, mag sein dass 50+1 Risiken hat, aber die Big Clubs nur noch in einer Europaliga spielen zu lassen, macht die nationalen Restligen zwar ausgeglichener und spannender, wertet sie aber leistungstechnisch enorm ab.
Naja, vlt bleibt der Wurstbaron ja noch einige Jahre am Ruder und hält die Bayern künstlich am Boden

 

[Totila]

Ja, mag sein dass 50+1 Risiken hat, aber die Big Clubs nur noch in einer Europaliga spielen zu lassen, macht die nationalen Restligen zwar ausgeglichener und spannender, wertet sie aber leistungstechnisch enorm ab.

Na und, lieber in einer Liga mit Schalke, Hertha, Nürnberg und dem HSV als mit Lepzig, Leverkusen, Wolfsburg und Hoffenheim. Bisher muss mann dafür den Umweg über die zweite Liga nehmen.
Am besten zwei Championsleague mit je 16 Mannschaften und anchließend Meisterschafts und Abstiegsrunden im KO-System mit H-n und Rückspiel.

 

[MRB]

Klar, nur muss eben sehr sehr viel zusammenkommen damit es geht. Genau das ist das Problem und genau das wird hier immer wieder kritisiert.

Das hörte sich für mich bis vor >1,5 Jahren noch ganz anders an, ging eher in Richtung "nahezu unmöglich" als das was du da schreibst. Hat sich dann aber letztes Jahr durch das enge Saisonfinale schon sehr relativiert und dieses Jahr liest man logischerweise gar nichts mehr davon.

 

[Savi]

Na und, lieber in einer Liga mit Schalke, Hertha, Nürnberg und dem HSV als mit Lepzig, Leverkusen, Wolfsburg und Hoffenheim. Bisher muss mann dafür den Umweg über die zweite Liga nehmen.
Am besten zwei Championsleague mit je 16 Mannschaften und anchließend Meisterschafts und Abstiegsrunden im KO-System mit H-n und Rückspiel.

Ach so, dass ist der Plan des FC

 

[Savi]

Das hörte sich für mich bis vor >1,5 Jahren noch ganz anders an, ging eher in Richtung "nahezu unmöglich" als das was du da schreibst. Hat sich dann aber letztes Jahr durch das enge Saisonfinale schon sehr relativiert und dieses Jahr liest man logischerweise gar nichts mehr davon.

Jetzt reden wir über die Angst, dass es ab nächster (oder Übernächster oder in 10 Jahren) wieder losgehen könnte
Aber gut, Amazon wird so schnell seine Vormachtstellung auch nicht verlieren und alle werden wieterhin dort bestellen