Savi
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Davies zuletzt
Ansonsten meiden toptalente tlw auch zu recht den fcb, weil sie sich beim BVB als Stars besser entwickeln können
Macht die Bundesliga ohne grundlegende Reformen noch Sinn?
- Ersteller Tuco
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Ansonsten meiden toptalente tlw auch zu recht den fcb, weil sie sich beim BVB als Stars besser entwickeln können
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Davies, Musiala. Vorher Kimmich, Gnabry, Coman, die auch keine Stars waren. Tanguy galt eigentlich auch als riesiges Talent und war quasi schon in Leipzig, bis man dort wohl nochmal nachgebessert hatte.
Gnabry wäre ein Beispiel. Der hat über den Schritt Bremen Fuß gefasst. Bei Kimmich war es Leipzig. Davies, Musiala und Coman würde ich akzeptieren.
M-shock
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Tut der Rest der Liga wirklich was er kann? Grade im BVB-Thread wird doch regelmäßig heftigst gegen die Transferpolitik Zorc's geschossen.
Kritisiert werden diese Saison die Transfers von Malen, Kobel und teilweise Pongracic. Letzterer ist nur geliehen, die beiden anderen kosteten zusammen 45 Mio.
Gefordert wurden, im Thread, stattdessen ein RV und ein oder zwei Flügelspieler als Sancho Ersatz. Was durchaus im Bereich des möglichen gewesen wäre.
Der BVB hat nach der Hinrunde (ich rechne einfach mal mit einem relativ klaren Sieg gegen die Hertha) 6 Punkte Rückstand zu den Bayern. Hätte Zorc so eingekauft wie es die sportforen Gemeinde gewünscht hätte, wäre der BVB natürlich punktemäßig gleichauf.
Ergo: würde die Konkurrenz besser arbeiten, hätten wir auch eine spannendere Liga.
Die Aussage die von den Bayern kommt stimmt also.
Zum Raubüberfall auf Leipzig: ich kann mich erinnern das die Leipzig Fans hier im forum garnicht soo traurig waren das Upa und Nagelsmann den Verein verlassen.
Upa wurde, aufgrund einiger brainfarts letzte Saison, oft genug auf die Bank gewünscht und Nagelsmann stand hier, grade zum Ende der Saison, auch ordentlich in der Kritik.
Auch hier: zwei kritische Personalien weg (für viel Geld), warum nicht besser gearbeitet und passenden Ersatz verpflichtet.
Savi
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Sind doch auch 3
Tuco
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Da reden wir dann (... schon wieder glaube ich, hatten wir das hier nicht schon mal?) aneinander vorbei. Ich habe nie bestritten, dass der BVB ein oder zwei mal in den letzten 10 Jahren hätte Meister werden können, also im Kovac-Jahr und vielleicht noch letzte Saison. Das würde am Grundproblem aber doch überhaupt nichts ändern, es würde auf der Liste der Meister der letzten Jahre dann nur minimal weniger einseitig wirken.
Ja sicher, das ist auch ein riesiger Faktor. Personelle Kontinuität hat in der Bundesliga ausschließlich der FC Bayern, das ist ein gewaltiger Vorteil. Welche Leistungsträger mussten die denn überhaupt mal abgeben? Der letzte dürfte Toni Kroos gewesen sein, von dem dann hinterher die meisten Fans gesagt haben, der war sowieso überschätzt und überflüssig. Das war wohl der einzige seit Ballack - wenn man das mit Dortmund vergleicht, könnte der Unterschied kaum krasser sein.
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Insbesondere bei Nagelsmann war zu Beginn viel Enttäuschung dabei, da er gebetsmühlenartig jede Woche gesagt hat, dass er im vollen Bewusstsein den Vertrag unterschrieben hat, keine AK besitzt, etc. und dann doch direkt abhaut, als die Anfrage kommt. Dazu kam eben auch, dass er zum Ende hin wirklich sehr komische personelle Entscheidungen getroffen hatte, man erinnere sich nur an Hwang + Sörloth im DFB-Pokalfinale, die vorher quasi nie zusammen gespielt hatten. Nkunku und Haidara als Außenverteidiger. Dass man mit ihm insgesamt zwei starke Jahre hatte, hat aber kaum jemand bestritten.
Und bei Upa wurde schon immer gesagt, dass er prinzipiell ein Weltklasse-IV werden kann, wenn er die Brainfarts abstellt. Aber insbesondere mit seiner Athletik und seinem Tempo war er essentiell für die Leipziger IV. Die Bank wurde bei ihm (jedenfalls von mir) hauptsächlich gewünscht, weil er quasi jedes Spiel durchgespielt hat und zwischenzeitlich absolut überspielt war. Nagelsmann konnte es sich aber kaum erlauben, da sonst sein wichtigster Defensivmann gefehlt hätte. Aber das er zwischenzeitlich in einem größeren Loch war und dort eine Pause gebraucht hätte, konnte man absolut sehen. Hätte man die Wahl gehabt (was bei Upa nicht der Fall war und bei Nagelsmann wohl bei 50/50), hätte man beide behalten müssen. Das wird dir jeder hier bestätigen, nicht nur in der Retrospektive. Bei Nagelsmann muss man halt den Zeitpunkt sehen, bevor der Wechsel bekannt wurde. Und da hat kein Leipzig-Anhänger gesagt, es ist gut, wenn er gehen würde. Und Upa hätte man gern auch noch 10 Jahre hier gehabt. Der wäre aber definitiv im Sommer gewechselt, ansonsten wohl auf die Insel.
Naja. Davies und Kimmich gehe ich mit, Musiala kann (und wird mMn) sich entsprechend entwickeln, ist aber noch nicht soweit. Gnabry und Coman sind nicht auf dem Level. Das ist sowohl von den gezeigten Leistungen als auch vom Talent ein Regal darunter (natürlich trotzdem sehr gut).
Das hat niemand behauptet, bei der Kritik an Zorc geht es nicht um Bayern. Und selbst wenn man jetzt punktemäßig gleichauf wäre, wäre eine Meisterschaft illusorisch. Auch mit Sancho und Hakimi könnte man keine 85-90 Punkte holen.
Dieses Gerede klingt irgendwie so, als ob man einem Sprinter, der die 100m schonmal in 9,95 Sekunden gelaufen ist und danach aufgrund offensichtlich schlechterer Form diese Zeit nicht mehr erreicht hat, vorwerfen würde, dass er nur mehr trainieren müsse um den Weltrekord zu knacken und Prime Bolt zu schlagen.
VvJ-Ente
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Man hat sich halt (nicht nur in der Bundesliga, sondern auch international) Strukturen geschaffen, in denen es sich für die Vereine der zweiten Reihe nicht mehr lohnt, in die erste Reihe aufzusteigen. Das merkt man irgendwann.
Bei MML hatten sie einen interessanten Vergleich der Ligen: Die Bayern sind weiterhin in der Lage, jedem Gegner in Europa zumindest die Stirn zu bieten. Klar, manchmal fliegt man mit Pech gegen PSG oder Real raus, aber es gibt keine Mannschaft, die den Bayern haushoch überlegen wäre. Und dann guckt man sich die Mannschaften dahinter an. Dortmund wurde gerade erst vom niederländischen Meister auseinandergenommen (im Hinspiel) und vom portugiesischen Meister aus dem Wettbewerb geworfen. Gegen die Rangers werden sie wahrscheinlich weiterkommen, aber wenn sie gegen Sevilla ranmüssen, wird es wahrscheinlich duster, und auch gegen Porto, Napoli, Bergamo oder Lyon wird es schwer. Für Leipzig ähnlich, da würde es mich in der momentanen Verfassung nicht wundern, wenn sie gegen San Sebastian rausfliegen.
Und hinter Dortmund und Leipzig kommt kein einziger Verein, denen man zutrauen könnte, auch nur in der Europa League etwas zu reißen. Da tummeln sich neben den Werksmannschaften mit Frankfurt oder Gladbach mal Vereine, deren Fans mit Begeisterung durch Europa düsen, aber gewonnen hat den Wettbewerb welche deutsche Mannschaft zuletzt und wann? Die letzte Mannschaft, die dicht dran war, müsste Werder Bremen gewesen sein, und das sagt eigentlich schon alles...
Bei MML hatten sie einen interessanten Vergleich der Ligen: Die Bayern sind weiterhin in der Lage, jedem Gegner in Europa zumindest die Stirn zu bieten. Klar, manchmal fliegt man mit Pech gegen PSG oder Real raus, aber es gibt keine Mannschaft, die den Bayern haushoch überlegen wäre. Und dann guckt man sich die Mannschaften dahinter an. Dortmund wurde gerade erst vom niederländischen Meister auseinandergenommen (im Hinspiel) und vom portugiesischen Meister aus dem Wettbewerb geworfen. Gegen die Rangers werden sie wahrscheinlich weiterkommen, aber wenn sie gegen Sevilla ranmüssen, wird es wahrscheinlich duster, und auch gegen Porto, Napoli, Bergamo oder Lyon wird es schwer. Für Leipzig ähnlich, da würde es mich in der momentanen Verfassung nicht wundern, wenn sie gegen San Sebastian rausfliegen.
Und hinter Dortmund und Leipzig kommt kein einziger Verein, denen man zutrauen könnte, auch nur in der Europa League etwas zu reißen. Da tummeln sich neben den Werksmannschaften mit Frankfurt oder Gladbach mal Vereine, deren Fans mit Begeisterung durch Europa düsen, aber gewonnen hat den Wettbewerb welche deutsche Mannschaft zuletzt und wann? Die letzte Mannschaft, die dicht dran war, müsste Werder Bremen gewesen sein, und das sagt eigentlich schon alles...
Wie gesagt, mir ist das zu einfach, wenn man immer nur meint, "wenn Zorc bessere Arbeit geleistet hätte, dann...."
Niemand steckt in deren Köpfe, niemand kennt die genauen Strukturen im Verein, niemand weiß, welche Gedankengänge im Spiel sind, wenn es um einen Transfer geht. Und schon gar nicht die ganzen selbsternannten Experten- Sesselpupser Köppe, die immer alles besser wissen, als die BVB Verantwortlichen.
Einen ganz besonderen BVB Meckerkopp hätte ich auch schon längst auf Ignore, nur dann würde der BVB Thread gar unleserlich.
MRB
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Nebukadnezar
Pure Emotion
Der hat ja noch einige andere Spielzeuge..... Und jedes Spielzeug möchte seine finanziellen Zuwendungen.
Alaba! Und wenn man sich die Gehaltsvorstellungen der aktuellen Spieler (Gnabry, Coman, Süle) anschaut, wird er nicht der letzte sein. Die drei haben alle nicht die emotionale Bindung an den Verein und Stellung im Team wie sie Alaba hatte. Und wenn dann die ausländischen Teams mehr Geld bieten, als die Bayern für die Rollenspieler (ergo nicht Teamleader wie Manu, Lewa, Müller, Kimmich) zahlen wollen, werden hier auch noch weitere Abgänge folgen.
Der Unterschied zu Dortmund ist: die absoluten Leistungsträger können aktuell gehalten werden. Beim BVB ist das Toplevel im Talentniveau alle entweder am Ende des Zenits oder sehen den BVB nur als Sprungbrett. Und solange der BVB diese Philosophie nicht ändert, wird sich am Abstand auch nichts ändern.
Die Philosophie ändern und gleichzeitig den Abstand so verringern, dass man eine realistische Chance hätte, würde aber nur gehen wenn man deutlich mehr Geld hätte. Hat man aber nicht.
Tuco
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Bei Alaba war mein Eindruck, dass der FC Bayern dazu die Einstellung hatte: Der ist jetzt 29, wenn man seinen Vertrag langfristig zu den von ihm gewünschten sehr hohen Bezügen verlängert, ist das vielleicht ein schlechter Deal, da er während der Vertragslaufzeit altersbedingt nachlassen könnte, dazu haben wir auf den Positionen die er spielen kann jüngere Spieler, die jeweils mindestens genauso gut sind - da kann man ihn dann besser ziehen lassen. Insofern hat das für mich nicht "gezählt" - falsch?
Zu Dortmund kann ich mich @KOH76 nu anschließen, das ist leichter gesagt als getan. Weltklassespieler im "besten Alter" bekommen die nicht, da bleibt dann doch nur die Option Spieler der "zweiten Reihe" plus "Supertalente", die weg wollen, wenn sie sich entsprechend entwickeln.
Jerry
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Aber das ist doch ein gutes Beispiel. Wie viele - selbst Bayern Fans - sehen in Brazzo einen unterdurchschnittlichen Manager und trotzdem ist davon sportlich nichts zu spüren (national), weil eben der grundsätzliche Vorsprung so hoch ist, dass man ihn sich "leisten kann", wohingegen bei den anderen Teams es halt auf allen Ebenen die optimalen Lösungen bräuchte, um mit Bayern mithalten zu können.
VvJ-Ente
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Wenn es Spielzeuge wären, hätte er es vielleicht schon versucht. Aber das sind knallharte Marketingprojekte, und da hat er diese Saison fast das Optimale rausgeholt. Mit Salzburg einen "Verein" ins Achtelfinale gebracht, und mit Leipzig zumindest mal zwischendurch z.B. mit dem Sieg über City positive Schlagzeilen gemacht. Wenn die Hausaufgaben in der Bundesliga nicht gemacht werden, kann er natürlich grantig werden, aber wenn der Mannschaft von Tedesco ordentlich in den Hintern getreten wird, gibt es eigentlich keinen Grund, warum in 35 Spieltagen keine 5 Punkte auf Hoffenheim, Freiburg, Mainz, Frankfurt (die sich die Punkte heute gegenseitig abnehmen) und Union aufgeholt werden sollten. Und dann ist RB wieder komplett im grünen Bereich...
Tuco
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Man kann RB Leipzig wohl auch schlicht viel eher mit Wolfsburg und Leverkusen vergleichen als mit Chelsea, PSG oder City - macht man das, ist das alles doch auch schnell einleuchtend. Bei Leverkusen und Wolfsburg wundert sich doch auch niemand darüber, warum die nicht den FC Bayern angreifen, obwohl die Konzerne theoretisch natürlich die Mittel dazu hätten - selbst wenn die Vorstände derart große Fans der Teams wären, dass sie das wollten, würden die Aktionäre bei unverhältnismäßig großen Investitionen in die Fußballsparte doch niemals mitspielen. Da geht es jeweils einfach nur darum, so viel zu investieren, dass es im besten Verhältnis zum Werbe- und Imagegewinn für die Konzerne steht.
Mateschitz ist als Einzelperson keinen Aktionären verpflichtet, er könnte es theoretisch wie Abramovich machen ein Team aufbauen, das ernsthafter CL-Titelanwärter ist. Aber darum geht es ihm offensichtlich halt nicht, sondern auch nur um den optimalen Werbe- und Imagewert für Red Bull zu möglichst günstigen Konditionen, wie eben für Bayer und VW.
theGegen
Linksverteidiger
Das ist alles natürlich auch eine Folge von 50 + 1.
Aber nicht die schlechteste. Mit der die Mehrzahl der Fans leben können.
Statt irgendwelche luftige Investoren mit fragwürdigem Ruf, die ihre Spielzeuge auf Kosten von Traditionsvereinen in die 1. Bundesliga pimpen - und auch dort gegenüber den Bayern keine Schnitte sehen würden.
Die sog. Werksvereine können auch nicht unbedingt so, dass der Mutterkonzern da Unsummen reinbuttern darf. Die sind nicht nur bemüht ihre Aktionäre zufrieden zu stellen, sondern auch die eigene Belegschaft. Plus die 50+1 - Regelwächter der BL, die darauf achtet, dass diese Ausnahmen weiterhin gedudet bleiben.
Bei den Leverkusenern müssen sich Ertrag und Aufwand (erliehene Zuwendungen) binnen einiger Jahre auf Null rechnen. Zusätzlich der jährlichen und vertretbaren Zuschüsse für erlaubtes Sponsoring im Rahmen des Etiketts "Betriebssport".
Wenn da binnen circa 3 Jahren ein Vorschuss von zum Beispiel 28 Millionen nicht zurückgezahlt werden kann, muss halt ein Leistungsträger verkauft werden.
Der Mutterkonzern muss sich nunmal auch einer Betriebsprüfung unterziehen und dann wäre es weder für die Aktionäre, noch für eine von Kündigung bedrohte Belegschaft vermittelbar, dass diese Sparte ständig Miese machen darf.
Für VW dürfte ähnliches gelten und Hopp dürfte sowieso froh sein, dass sein Betriebsverein gerade so genehmigt wurde. Also break even und mehr geht sowieso nicht.
Aber nicht die schlechteste. Mit der die Mehrzahl der Fans leben können.
Statt irgendwelche luftige Investoren mit fragwürdigem Ruf, die ihre Spielzeuge auf Kosten von Traditionsvereinen in die 1. Bundesliga pimpen - und auch dort gegenüber den Bayern keine Schnitte sehen würden.
Die sog. Werksvereine können auch nicht unbedingt so, dass der Mutterkonzern da Unsummen reinbuttern darf. Die sind nicht nur bemüht ihre Aktionäre zufrieden zu stellen, sondern auch die eigene Belegschaft. Plus die 50+1 - Regelwächter der BL, die darauf achtet, dass diese Ausnahmen weiterhin gedudet bleiben.
Bei den Leverkusenern müssen sich Ertrag und Aufwand (erliehene Zuwendungen) binnen einiger Jahre auf Null rechnen. Zusätzlich der jährlichen und vertretbaren Zuschüsse für erlaubtes Sponsoring im Rahmen des Etiketts "Betriebssport".
Wenn da binnen circa 3 Jahren ein Vorschuss von zum Beispiel 28 Millionen nicht zurückgezahlt werden kann, muss halt ein Leistungsträger verkauft werden.
Der Mutterkonzern muss sich nunmal auch einer Betriebsprüfung unterziehen und dann wäre es weder für die Aktionäre, noch für eine von Kündigung bedrohte Belegschaft vermittelbar, dass diese Sparte ständig Miese machen darf.
Für VW dürfte ähnliches gelten und Hopp dürfte sowieso froh sein, dass sein Betriebsverein gerade so genehmigt wurde. Also break even und mehr geht sowieso nicht.
Zuletzt bearbeitet:
Geb ich dir zum Teil Recht. Der BVB kann sich eben Transferflops nicht in dem Maße leisten wie es der FCB könnte. Die Frage ist, ob das auch weiterhin so bleibt, wenn dem FCB bei bestehender Gehaltsstruktur durch Corona ein paar Einnahmen ausbleiben.
Zu Alaba: denke schon, dass die Gehaltsstruktur der Bayern auch Grenzen hat. Mehr als die 4-5 Spieler mit Weltklasse Gehältern können sie sich auch nicht leisten. Daher wird es eben so schwer, Spieler der gehobenen internationalen Klasse zu halten. Da diese Spieler evtl bei einem Verein in England evtl genau dieses Gehalt bekommen können. Vielleicht lieg ich auch falsch und der FCB verlängert die nächsten Monate mit dem Trio?
Zum BVB: zwischen Spieler aus der zweiten Reihe und der Liste Schultz, Schürrle, Can, Meunier ist ja schon noch ein wenig Spielraum, der auch mit den finanziellen Mitteln des BVB bespielbar ist.
Btw kauft der FCB in den letzten 5 Jahren auch selten echte Weltklassespieler ein. Die letzten teuren Einkäufe Upa, Sané waren bzw sind das ja auch noch nicht. Wenn man sich die erste Elf anschaut, sind ja nur Lewa, Neuer als etablierte Weltklasseleute eingekauft worden. Der Rest kam entweder als Projekt sehr jung und im BVB-Preisbereich Recht günstig (Coman, Gnabry, Kimmich, Davies, Goretzka) oder waren trotz hoher Ablöse noch keine echten Weltklassespieler (Süle, Pavard, Hernandez). Müller kam halt als Glücksfall aus der eigenen Jugend.
Klar ist, dass wenn beide gleich gut arbeiten, der FCB sich finanziell mehr Fehlgriffe leisten kann. Der BVB hat eben aus den Einnahmen von Dembele aus meiner Sicht zu wenig gemacht. Bin weiterhin der Meinung, dass die zweite Reihe bei Dortmund (neben den Routiniers und den Jungstars) zu schwach ist für die finanziellen Möglichkeiten.