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Irenicus

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Dirk Nowitzki vs. Kevin Garnett

Um einen alten Thread wiederzuleben und die Diskussion aus dem Mavericksthread auszulagern:

Wer ist der bessere Spieler gewesen - Kevin Garnett oder Dirk Nowitzki?

Garnett besserer Basketball oder erster Baustein eines Contenders?
Das sind für mich jetzt 2 unterschiedliche Dinge.

Irenicus: Die Kompatibilität eines Spielers für den Aufbau eines Contenders könnte man als einen Vorteil begreifen, der aus den Fähigkeiten eines Spielers, also seiner Klasse hervorgeht. Insofern gibt es meiner Ansicht nach Überschneidungen bei beiden Begriffen.

Bessere Basketballer: Kann man sicher drüber streiten. Garnetts Defense ist klar besser, da muss man nicht drüber reden. Offensiv ist Nowe besser, ob er soviel besser ist, um den defensiven Nachteil auszugleichen, ist die Streitfrage hier.

Irenicus: Schön ausgedrückt.

Dirk im Zweifel vorne zu sehen, ist natürlich vertretbar. Die Sache zwischen beiden Spielern ist sehr eng, auch weil sie so verdammt unterschiedlich sind in der Art und Weise wie sie Impact auf die Mitspieler ausübten.

Erster Baustein eines Contenders: Für mich klar Dirk. Erstens hat es Garnett nun mal nie geschafft, "sein" Team zum Titel zu führen. Er mag 2008 der wichtigste Spieler in Boston gewesen sein, hatte aber nun mal trotzdem Pierce und Allen an seiner Seite. Die mit Terry und Kidd gleichzusetzen wäre mutig.

Irenicus: Warum muss man eigentlich alle Spieler gleichsetzen/vergleichen, um zu gewissen Schlussfolgerungen zu kommen? Natürlich sind Ray Allen und Paul Pierce bessere Spieler als Jason Terry und Jason Kidd. Übrigens solltest du Marion und Chandler auch nicht vergessen. Gerade Chandler ist ein Spieler mit massig Impact, den du eigentlich eher anstelle von Kidd bei diesem Vergleich anführen solltest, insbesondere weil er sich so gut mit Dirk Nowitzki ergänzte.

Die Celtics 2007/2008 sind meiner Ansicht nach schon Garnetts Team. Er war der MVP, hatte den meisten Einfluss und das nicht nur in der Defensive. Paul Pierce hat den Finals-MVP nur gewonnen weil er ein paar (absolute) Punkte mehr auflegte. In der Gesamtbetrachtung teilte sich KG in den Playoffs die Rolle der ersten Option mit Pierce, produzierte für sein Team sogar mehr Punkte pro 100 Possessions. Hinzu kommt der geschilderte Einfluss auf die Verteidigung. Es ist echt eine Schande, dass KG den Finals-MVP nicht bekommen hat.

Zweitens hat ein Garnett in Minni nie solche Leistungen in den Playoffs gezeigt wie Dirk 2011. Es waren starke Leistungen dabei, keine Frage, aber so ein Überperformance sicher nicht.

Irenicus: Das mag sein, aber Kevin Garnett hatte bei den Wolves nie ein so gutes Team wie es Dirk 2011 hatte (oder auch 2003 oder 2006). Dass das Front Office der Mavericks dem der Wolves deutlich überlegen ist, sollte wohl außer Frage stehen. Mit einem Roster wie das der Wolves 2005-2007 musste sich Dirk Nowitzki niemals rumplagen, dazu war es die absolute Prime von KG. Glaubt jemand allen ernstes, dass das Front Office der Wolves dies danach noch geschaukelt hätte, wen KG geblieben wäre?

Zudem hatte Garnett immer den Makel, nie das Heft in die Hand zu nehmen, wenn es eng wurde. Das hat Dirk auch lange mit sich rumgeschleppt, nur er hat es dann 2011 endgültig abgelegt.

Wenn es um die Fähigkeit geht eine Offensive (!) in der Crunchtime zu tragen, würde ich Dirk Nowitzki ohne weiteres auch bevorzugen. Aber besteht Basketball nicht aus mehr als das? Wie sieht es etwa mit den defensiven Einfluss eines Spielers in der Crunchtime aus? Meiner Ansicht nach wird hier zu häufig auf die reinen Punkte geschaut, oder - allgemeiner ausgedrückt - nur auf die Offensive. Das andere Ende wird häufig vergessen.

Wenn man dann Drittens noch die menschliche Komponente bedenkt, kann Garnett kein Franchise Player sein. Ok, Jordan war auch ein Arsch. Das war einfach noch mal eine andere spielerische Sphäre.

Irenicus: Meiner Ansicht nach sollte es um die spielerische Klasse, um den Impact eines Akteurs gehen, nicht ob er sympathisch ist oder nicht. Sympathisches Verhalten führt nicht zwangsweise dazu, dass jemand auf dem Feld einen besseren Job macht.

Rückblickend Garnett zur besseren ersten Option zu erklären sehe ich nicht. Wenn man nur das Skillpaket der Spieler vergleicht - ok. Aber einen Franchise Player macht dann doch mehr aus.

Irenicus: War Bill Russell für dich ein Franchiseplayer? Dieser war selten die erste Option und wenn er dies ab und zu mal gewesen ist, war er nicht wirklich überragend darin. Trotzdem gilt er als einer der größten Franchieseplayer in der Geschichte des Sports, eben weil er eine unglaubliche Führungsperson war und auf anderer Art als durch Punkte immensen Einfluss auf seine Teams hatte. Garnett ist selbstverständlich nicht so gut wie Russell, aber er ist eine ähnliche Art Spieler, wenn man sich anschaut, wie er Impact produziert. Letztendlich geht es doch nur darum, möglichst viel Impact auf ein Spiel auszuüben, was man eben auf sehr unterschiedlicher Art und Weise schaffen kann. Welche Art man besser findet, ist wohl dann eher Geschmackssache, findest du nicht?

@Mystic:

Dass wir irgendwo noch einen Nenner (wenn man es so nennen möchte) gefunden haben und eine Diskussion vernünftig zu Ende gebracht haben, freut mich auch. :)

Vorsichtig mit solchen Aussagen, denn der Unterschied in 2011 zwischen Nowitzki+Chandler und Nowitzki+Backup-C waren gerade mal 1.7 Punkte je 100 Possessions. Zwischen Nowitzki+Chandler und Nowitzki+Haywood lagen 1.5 Punkte je 100 Possessions in den Playoffs. Chandlers Impact wird zumeist massiv überschätzt, speziell in der Defensive ist Chandler weit entfernt vom Impact tatsächlicher Defensivspezialisten. Chandler hat primär den Vorteil, dass er ordentliche Defensive spielt, und dass er unterm Korb den Ball fangen und effizient verwerten kann.
Den Unterschied zwischen den 2008er Celtics ohne Garnett und 2011 Mavericks ohne Nowitzki kann sehr gut an den Ergebnissen abgelesen werden. In 11 Spielen ohne Garnett spielten die Celtics im Schnitt wie ein 6.3 SRS Team, das ist gerade mal 0.3 SRS unterhalb des durchschnittlichen SRS der Meisterschaftsteams der letzten 35 Jahre! Die Mavericks in 9 Spielen ohne Nowitzki hatten im Schnitt -5.7 SRS, das ist der durchschnittliche Wert eines Teams, was 26 Spiele in einer Saison gewinnt.
Selbst wenn man davon ausgeht, dass das ja letztendlich nur für 10 min im Spiel relevant ist, dann sind das dennoch 2.5 Punkte Unterschied je Spiel, was am Ende 7 Siege Differenz auf die Saison gerechnet ausmacht. Garnett hatte einen deutlichen besseren Kader als Hilfe 2008 als Nowitzki dann in 2011.

Auf der anderen Seite haben die Celtics auf höherem Niveau gespielt, auch wenn das Level der Mavericks in den Playoffs dem sehr nah kam. Insgesamt liegen dann Nowitzki 2011 und Garnett 2008 beim Impact nah beieinander, mit nur leichten Vorteilen für Nowitzki in Bezug auf die +/- Zahlen.

Nehmen wir mal die +/- Zahlen von 2001 bis heute, dann steht Garnett bei +6.5 mit ihm auf dem Feld und -3.4 ohne ihn, was dann zusammen +9.9 Net per 100 Possessions macht. Für Nowitzki stehen da +8.1 mit und -3.8 ohne, was zusammen dann +11.9 ergibt. Nowitzki muss sich auf gar keinen Fall im Bezug auf den Impact hinter Garnett verstecken. Das, was dann letztendlich den Ausschlag für Garnett geben kann, ist der Vorteil, dass Garnett bis jetzt schlichtweg mehr Jahre vorweisen kann, in denen man um ihn herum einen Contender aufzubauen vermag.

Interessante Analyse.

Bezüglich Chandler: Ich glaube schon, dass Chandlers Einfluss in der Verteidigung der Mavs 2010/2011 nicht klein gewesen ist. Etwa wird Chandlers sehr gutes RAPM in der Saison 2010/2011 fast nur durch die Defensive gepusht. Sein Defenives RAPM beträgt 4.0, sein offensiver 0.1. Brandon Haywood kam in der Saison auf 2.6 in der Defense und -1.6 in der Offensive.

Die drei häugisten Lineups mit Nowitzki und Chandler kamen 2010/2011 auf ein RAPM von mindestens +12. Die Lineup mit Haywood (sah viele seiner Minute mit Barea/Terry/Marion/Dirk) kam nur auf +4.83. Das ist schon ein gewaltiger Unterschied. Übrigens kassierten diese drei Lineups mit Chandler alle deutlich weniger Punkte als die besagte Lineup mit Haywood (hier die rohen Netpoints).

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Dass KG 2008 mehr Hilfe als Dirk 2011 hatte, sehe ich im Übrigen auch so. Mir gefiel beim Beitrag von plissken nur eben nicht, dass er sich auf Terry und Kidd beschränkte, obwohl die Mavs mit Marion und Chandler zwei weitere sehr einflussreiche Rollenspieler in ihren Reihen hatten.

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Zum letzten Abschnitt mit den Netpoint-Vergleich zwischen Dirk Nowitzki und Kevin Garnett:

Sind das die basic Netpoints? Ich dachte du bevorzugst das RAPM, zumindest hast du das sonst immer betont.

Von 2003 bis 2011 habe ich nämlich eine langfristige RAPM Analyse durchgeführt und in diesen 9 Jahren führt KG nämlich.

KGs durchschnittlicher RAPM-Wert: 6.9
Nowitzkis durchschnittlicher RAPM-Wert: 5.97

http://stats-for-the-nba.appspot.com/teams/BOS.html

Da du sonst die Aussagekraft des RAPM (gerade bei langfristigen Betrachtungen) sehr stark betonst, bin ich hier besonders auf deine Meinung gespannt. Sie bestätigen nämlich genau das, was ich behaupte. Beide Spieler sind in Sachen Impact verdammt nah beinander, nur eben auf unterschiedlicher Weise, mit leichten Vorteilen bei KG.
Wie gesagt: ich möchte noch einmal betonen, dass das Rennen zwischen beiden sehr knapp ist, was du offenbar genau siehst.
 

mystic

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Da du sonst die Aussagekraft des RAPM (gerade bei langfristigen Betrachtungen) sehr stark betonst, bin ich hier besonders auf deine Meinung gespannt.

Diese Werte sind keine reinen RAPM-Zahlen, sondern sind leider durch ein prior auf Basis von Boxscore-Zahlen bestimmt. Der prior hat leider einen negativen Effekt für Spieler, die überhaupt Würfe nehmen (beispielsweise wirkt sich ein Fehlwurf stärker negativ als ein Turnover aus, was schlichtweg falsch ist) und ist nachteilig für kleinere Spieler.
Zwar ergibt sich eine leichte Verbesserung der Prognosefähigkeit der offensive Effizienz der jeweiligen verschiedenen Lineups, aber keine signifikante Verbesserung bei der Punktdifferenz. Leider hat Jerry auch die alten RAPM-Werte entfernt. Ein Datenpunkt komplett ohne Boxscore-Einfluss wäre sinnvoller, da unterschiedliche Gewichtung der Boxscore-Einträge dennoch ähnliche Vorhersagegenauigkeiten besitzen, da dies deutlich stärker durch die Rollen- und Minutenverteilung der Spieler getriggert ist. Mein Metric beispielsweise ergab nahezu die gleiche Vorhersagequalität für Lineup-Performances wie die aktuelle RAPM-Version, wobei meine "blended version" von reinen RAPM-Werten und meinem SPM sogar bessere Vorhersagen ermöglicht.

Fakt ist, dass die Mavericks eben nichts an ihrer defensive Stärke nach dem Chandler-Abgang verloren haben. Bei reiner +/- Analyse kam Chandler auf +2.7 in 2011 und +2.4 in 2012 in der Defensive. Zum Vergleich: Dwight Howard und Tim Duncan waren bei jeweils +4, Kevin Garnett bei +6 in 2011 und +4 in 2012! Nowitzki lag bei +3.2 in 2012, wobei ein Großteil des Impacts hierbei durch die Tatsache erlangt wird, dass Nowitzkis Skillset den Einsatz von schlechteren Offensivspielern mit stärkerer Defensive erlaubt, Nowitzki einer der besten Postup-Defender der Liga ist (ja, glaubt man kaum, aber Synergy hatte in 2011 und 2012 jeweils in der Top15) und Nowitzkis schnelles Umschalten von Angriff auf Verteidung zur Verringerung von Fastbreak-Möglichkeiten für den Gegner zur Folge hat.
 

Irenicus

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Diese Werte sind keine reinen RAPM-Zahlen, sondern sind leider durch ein prior auf Basis von Boxscore-Zahlen bestimmt. Der prior hat leider einen negativen Effekt für Spieler, die überhaupt Würfe nehmen (beispielsweise wirkt sich ein Fehlwurf stärker negativ als ein Turnover aus, was schlichtweg falsch ist) und ist nachteilig für kleinere Spieler.
Zwar ergibt sich eine leichte Verbesserung der Prognosefähigkeit der offensive Effizienz der jeweiligen verschiedenen Lineups, aber keine signifikante Verbesserung bei der Punktdifferenz. Leider hat Jerry auch die alten RAPM-Werte entfernt. Ein Datenpunkt komplett ohne Boxscore-Einfluss wäre sinnvoller, da unterschiedliche Gewichtung der Boxscore-Einträge dennoch ähnliche Vorhersagegenauigkeiten besitzen, da dies deutlich stärker durch die Rollen- und Minutenverteilung der Spieler getriggert ist.

Ich verstehe, danke für den Hinweis. Weißt du wie stark sich dieser "Fehler" bemerkbar macht? Ein Unterschied von fast 1 über 9 Jahre empfinde ich nämlich als nicht dermaßen wenig, insbesondere wenn man sich die Prime-Jahre beim RAPM von beiden anschaut. Hier hat KG bei dieser Statistik nämlich einen größeren Vorsprung (4 Jahre > 8, Dirk bei dieserm RAPM nie über 8).

Du schreibst, dass dieses RAPM keine "signifikante" Verbesserung bringt. Heißt das, dass es zumindest eine kleine Verbesserung darstell oder bist du der Meinung, dass dieses RAPM schlechter ist als die rohen Netpoints, die du benutzt hast? Und wenn ja: wieso, denn du weißt ja selbst, dass die simplen Netpoints einige Schwierigkeiten machen können, gerade wenn es um die Lineups/Stärke der Gegner geht.

Interessieren würde mich auch, ob du auch eine langfristige Analsyse mit deiner Metric durchgeführt hast oder ob das - weil die Daten nicht mehr verfügbar sind - nicht möglich war?

Fakt ist, dass die Mavericks eben nichts an ihrer defensive Stärke nach dem Chandler-Abgang verloren haben. Bei reiner +/- Analyse kam Chandler auf +2.7 in 2011 und +2.4 in 2012 in der Defensive. Zum Vergleich: Dwight Howard und Tim Duncan waren bei +4, Kevin Garnett bei +6 in 2011 und +4 in 2012! Nowitzki lag bei +3.2 in 2012, wobei ein Großteil des Impacts hierbei durch die Tatsache erlangt wird, dass Nowitzkis Skillset den Einsatz von schlechteren Offensivspielern mit stärkerer Defensive erlaubt, Nowitzki einer der besten Postup-Defender der Liga ist (ja, glaubt man kaum, aber Synergy hatte in 2011 und 2012 jeweils in der Top15) und Nowitzkis schnelles Umschalten von Angriff auf Verteidung zur Verringerung von Fastbreak-Möglichkeiten für den Gegner zur Folge hat.

Dass die Mavs defensiv 2011/2012 immernoch gut gewesen sind, wusste ich. Sie haben den Abgang von Chandler diesbezüglich sehr gut aufgefangen und das defensive RAPM von 2011 hatte ja schon gezeigt, dass Haywood nicht wesentlich schlechter in der Verteidigung als Chandler gewesen ist. Im Ausgangsposting hatte ich mich ja auch allgemein auf den Impact, nicht nur auf die Defensive, bezogen. Ich muss zugeben, dass ich etwas überrascht war, dass Chandlers offensives RAPM in der Quelle nur so schlecht gewesen ist. Aufgrund seiner Effizienz hätte ich ihn weiter vorne erwartet.

Dass Chandler in der Saison 2010/2011 einer der Mavs mit dem größten Impact gewesen ist wirst du ja nicht bestreiten oder? Darum ging es mir.

EDIT:

Lese ich deinen Beitrag denn richtig, dass meine These, dass Garnett der Spieler mit etwas mehr Impact (nicht viel) gewesen ist, deiner Ansicht nach vertretbar sei?
 
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JerryCotton

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Da du sonst die Aussagekraft des RAPM (gerade bei langfristigen Betrachtungen) sehr stark betonst, bin ich hier besonders auf deine Meinung gespannt. Sie bestätigen nämlich genau das, was ich behaupte. Beide Spieler sind in Sachen Impact verdammt nah beinander, nur eben auf unterschiedlicher Weise, mit leichten Vorteilen bei KG.
Wie gesagt: ich möchte noch einmal betonen, dass das Rennen zwischen beiden sehr knapp ist, was du offenbar genau siehst.

Ich halte wie im anderen Mavs Thread besagt nicht viel davon, Spieler maßgeblich anhand ihrer Statistiken zu vergleichen.
Besonders dann wenn sie bei 2 völlig unterschiedlichen Teams spielen.
Es kommt immer auf die Rahmenbedingungen an.
Allgemein ist es leichter einen positiven Einfluss auf ein schlechteres Team zu nehmen als auf ein gutes.
Zudem ist der Playoff Nowe ein völlig anderer Spieler als der Reg. Saison Nowe.

@Mystik, wenn es so banal ist, dass die Rahmenbedingungen berücksichtigt werden müssen, warum spaltet ihr hier denn Haare über minimale unterschiede in irgendwelchen Plus-Minus Statistiken. (Musste RAPM erst mal Googlen und habs immer noch nicht ganz verstanden^^)
 

mystic

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Weißt du wie stark sich dieser "Fehler" bemerkbar macht?

Die Frage ist ja, ob man das als "Fehler" bezeichnen kann. Jerry hat letztendlich Genauigkeit gegen Stabilität eingetauscht. Boxscore-Metrics sind letztendlich stabiler bei kleinerer Datenbasis. Umso größer die Datenbasis, desto geringer der Unterschied in der Stabilität. Das ist der Grund für die leichte Verbesserung in der Vorhersagequalität.

Hier hat KG bei dieser Statistik nämlich einen größeren Vorsprung (4 Jahre > 8, Dirk bei dieserm RAPM nie über 8).

Mit reinem RAPM prior hatte Nowitzki 2011 +8.6 und 2012 +8.2, jeweils als #1 in der Liga, Garnett hatte +8.0 in 2004 und +8.1 in 2008. Beiden haben bei reinem RAPM die gleiche Anzahl von Jahren mit +8 oder mehr. Im gesamten Schnitt von 2001 bis 2012 liegen sowohl Garnett als auch Nowitzki gleich auf bei +6 im Schnitt, genauso wie Duncan, übrigens.

Du schreibst, dass dieses RAPM keine "signifikante" Verbesserung bringt. Heißt das, dass es zumindest eine kleine Verbesserung darstell oder bist du der Meinung, dass dieses RAPM schlechter ist als die rohen Netpoints, die du benutzt hast?

Letzendlich halte ich die reinen Netpoints über einen Zeitraum von 12 Jahren für sinnvoller als dieses neue RAPM-Metric. Warum? Weil der Einfluss der Boxscore-Zahlen enorm ist. Wie groß, kannst Du ja mal über die Daten für die 90er Jahre abschätzen. Der verwendete Datensatz basiert auf der Simulation der Lineups für die 90er Jahre. Ohne Boxscore-Daten liegt Jordan dabei klar in Führung, sobald die Boxscore-Daten einfliessen, ist David Robinson in jedem Jahr deutlich vorn.

Interessieren würde mich auch, ob du auch eine langfristige Analsyse mit deiner Metric durchgeführt hast oder ob das - weil die Daten nicht mehr verfügbar sind - nicht möglich war?

Ja, habe ich. Ich habe einen kompletten Datensatz von 2001 bis 2012, auch einen eigenen RAPM-Datensatz auf Basis der gleichen verwendeten Matchupfiles für diesen Zeitraum, der sich dadurch unterscheidet, dass ich nicht noch einen zusätzlichen Bias durch die Verwendung eines machine-learning-Algorithmus hinzufüge.

Dass Chandler in der Saison 2010/2011 einer der Mavs mit dem größten Impact gewesen ist wirst du ja nicht bestreiten oder? Darum ging es mir.

Ja, natürlich, aber vom Niveau her geringer als Paul Pierce, der bei +5 in 2008 lag (Chandler bei +3), Kidd hatte +2.5, Terry +1.5, Marion -0.3. Bei den Celtics gab es dann noch die beiden Allens mit jeweils +2.6 und +1.6 respektive und Rondo mit +2.1.

Lese ich deinen Beitrag denn richtig, dass meine These, dass Garnett der Spieler mit etwas mehr Impact (nicht viel) gewesen ist, deiner Ansicht nach vertretbar sei?

Ich kann Argumente nachvollziehen, die Garnett im Peak-Level (wie 2003 oder 2004) über Nowitzki ansiedeln, im Schnitt aber ist der Impact ungefähr gleich. Das ist jetzt auf Basis meiner "blended version", die von 2001 bis 2012 vorhanden ist.

(Musste RAPM erst mal Googlen und habs immer noch nicht ganz verstanden^^)

Wieso fragst Du dann nicht einfach nach, bevor Du irgendeinen Senf diesbezüglich abgibst? Wäre das nicht die sinnvollste Handlung?
 

Irenicus

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Die Frage ist ja, ob man das als "Fehler" bezeichnen kann. Jerry hat letztendlich Genauigkeit gegen Stabilität eingetauscht. Boxscore-Metrics sind letztendlich stabiler bei kleinerer Datenbasis. Umso größer die Datenbasis, desto geringer der Unterschied in der Stabilität. Das ist der Grund für die leichte Verbesserung in der Vorhersagequalität.

Ich verstehe.

Mit reinem RAPM prior hatte Nowitzki 2011 +8.6 und 2012 +8.2, jeweils als #1 in der Liga, Garnett hatte +8.0 in 2004 und +8.1 in 2008. Beiden haben bei reinem RAPM die gleiche Anzahl von Jahren mit +8 oder mehr. Im gesamten Schnitt von 2001 bis 2012 liegen sowohl Garnett als auch Nowitzki gleich auf bei +6 im Schnitt, genauso wie Duncan, übrigens.

Okay, also das erwartet enge Rennen.

Letzendlich halte ich die reinen Netpoints über einen Zeitraum von 12 Jahren für sinnvoller als dieses neue RAPM-Metric. Warum? Weil der Einfluss der Boxscore-Zahlen enorm ist. Wie groß, kannst Du ja mal über die Daten für die 90er Jahre abschätzen. Der verwendete Datensatz basiert auf der Simulation der Lineups für die 90er Jahre. Ohne Boxscore-Daten liegt Jordan dabei klar in Führung, sobald die Boxscore-Daten einfliessen, ist David Robinson in jedem Jahr deutlich vorn.

Das ist aber auf der Seite blödsinnig dargestellt. -.- In den jeweiligen Jahren führt Robinson deutlich, wenn ich mir die kompletten 90er anschaue (oberster Link) führt Jordan. Ersteres ist mit Boxscore-Einfluss, zweiteres nicht? Eine Anmerkung dazu finde ich auf der Seite überhaupt nicht. Eine Erklärung dieser Differenzierung gibt es auch nicht. Hast du dem Ersteller dieser Seite mal eine Mail geschickt oder wie kamst du hinter das Konzept? ;)

Ja, habe ich. Ich habe einen kompletten Datensatz von 2001 bis 2012, auch einen eigenen RAPM-Datensatz auf Basis der gleichen verwendeten Matchupfiles für diesen Zeitraum, der sich dadurch unterscheidet, dass ich nicht noch einen zusätzlichen Bias durch die Verwendung eines machine-learning-Algorithmus hinzufüge.

Hast du kein Interesse diese Datensätze (insbesondere dein eigenes Modell) mal hochzuladen? Würde ich sehr spannend finden. :)

Ich kann Argumente nachvollziehen, die Garnett im Peak-Level (wie 2003 oder 2004) über Nowitzki ansiedeln, im Schnitt aber ist der Impact ungefähr gleich. Das ist jetzt auf Basis meiner "blended version", die von 2001 bis 2012 vorhanden ist.

Letztendlich läuft es also wohl auf das hinaus, was ich eingangs geschrieben habe:

Letztendlich geht es doch nur darum, möglichst viel Impact auf ein Spiel auszuüben, was man eben auf sehr unterschiedlicher Art und Weise schaffen kann. Welche Art man besser findet, ist wohl dann eher Geschmackssache [...].
 

mystic

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Das ist aber auf der Seite blödsinnig dargestellt. -.- In den jeweiligen Jahren führt Robinson deutlich, wenn ich mir die kompletten 90er anschaue (oberster Link) führt Jordan. Ersteres ist mit Boxscore-Einfluss, zweiteres nicht? Eine Anmerkung dazu finde ich auf der Seite überhaupt nicht. Eine Erklärung dieser Differenzierung gibt es auch nicht. Hast du dem Ersteller dieser Seite mal eine Mail geschickt oder wie kamst du hinter das Konzept? ;)

Die grundsätzliche Basis für die 90er Jahre ist das: http://apbr.org/metrics/viewtopic.php?f=2&t=8067

Der Boxscore-Prior ist das: http://apbr.org/metrics/viewtopic.php?f=2&t=8025

Ansonsten gab es auch noch einen E-Mail-Austausch mit Jerry, ja. Die kompletten 90er (der oberste Link) basieren ausschliesslich auf diesem Fake-Matchup-File, die einzelnen Jahre haben noch den Boxscore-Prior verwendet.

Hast du kein Interesse diese Datensätze (insbesondere dein eigenes Modell) mal hochzuladen? Würde ich sehr spannend finden. :)

Hätte ich, sicherlich. Bislang fehlt nur Zeit und entsprechender Webspace für eine sinnvolle Darstellung. Das aktuelle Format auf dem wordpress-blog ist eher sehr dürftig. Aber wenn ich dann, wie jetzt Zeit haben (bin derzeit krank geschrieben), dann verschwende ich ja lieber die Zeit mit mehr oder weniger sinnvollen Internet-Diskussion. :(

Letztendlich läuft es also wohl auf das hinaus, was ich eingangs geschrieben habe:

Durchaus. Als Franchise-Besitzer wäre es mir so ziemlich egal, ob ich Garnett oder Nowitzki habe, solange ich wenigstens einen davon bekomme, sieht die Zukunft schon sehr gut aus. Ich darf halt nur nicht beim FO so daneben greifen, wie die Timberwolves.
 

JerryCotton

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Wieso fragst Du dann nicht einfach nach, bevor Du irgendeinen Senf diesbezüglich abgibst? Wäre das nicht die sinnvollste Handlung?

So wie ichs verstanden habe, gehts dabei um den Vergleich der +- Statistik des Teams mit besagtem Spieler auf die Feld gegenüber der ohne besagten Spieler.
Wie das ganze dann mathematisch berechnet wird, war mir zu mühsam. Aber soweit müsste es stimmen? Denn auf dieser Annahme basierte meine Antwort.
 

mystic

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So wie ichs verstanden habe, gehts dabei um den Vergleich der +- Statistik des Teams mit besagtem Spieler auf die Feld gegenüber der ohne besagten Spieler.

Bei allen APM-Modellen wird kein expliziter Vergleich dieser Art vorgenommen. Wenn man von Net+/- Zahlen spricht, dann allerdings schon. Wobei sich bbr eine neue Bezeichnung dafür hat einfallen lassen. Bei denen ist Net die Differenz zwischen ORtg und DRtg, und der Unterschied zwischen On und Off einfach On-Off.

APM-Modelle basieren auf der Regression aller verfügbaren Spielabschnitte an der jeweiligen Punktedifferenz je 100 Possessions. Bei APM verwendet man OLS, bei RAPM wird ridge regression verwendet. Letzteres garantiert (mathematisch eindeutig bewiesen) eine bessere Vorhersage bei dem hier vorliegenden nicht wohldefiniertem Problem (Multikollinearitäten, mehr Gleichungen als Variablen -> overfitting). Es gibt hier auch noch weitere Ansätze, bei denen beispielsweise LASSO anstelle von ridge verwendet wird.

Das RAPM-Modell, was hier besprochen wurde, verwendet zudem einen machine-learning-Algorithmus, mit dessen Hilfe eine weitere Stabilisierung der Werte erreicht wird. Im Prinzip muss ein Spieler häufig genug nachweisen, dass er einen bestimmten Schwellenwert überschreitet, sonst wird sein RAPM-Wert auf einem vorher berechneten Wert festgehalten. Umso mehr Spielzeit ein Spieler hat, umso weiter kann er sich dadurch vom prior entfernen. Wobei prior bedeutet, dass jeder Spieler mit einem bestimmten angenommenen Startwert in die Regression eingeht. Dieser kann unterschiedlich bestimmt werden oder gar für alle Spieler gleich angenommen werden.

Hoffe, das bringt ein bisschen Einblick in die Materie.
 

Barea

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Durchaus. Als Franchise-Besitzer wäre es mir so ziemlich egal, ob ich Garnett oder Nowitzki habe, solange ich wenigstens einen davon bekomme, sieht die Zukunft schon sehr gut aus. Ich darf halt nur nicht beim FO so daneben greifen, wie die Timberwolves.

- obwohl Garnett in jungen Jahren keinen Co-Star neben sich wollte und so ein Team-Aufbau erschwerte?
- obwohl Garnett durchaus generelle Probleme mit Mitspielern provozierte (siehe Wally)?
- obwohl Garnett in den Playoffs im Vergleich zu Nowitzki im Schnitt eher nicht noch eine Schippe drauflegen konnte?

PER RS to Playoffs
Garnett 23.7 to 21.5 -2,2
Nowitzki 23.6 to 24.7 +0,9
 

mystic

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- obwohl Garnett in jungen Jahren keinen Co-Star neben sich wollte und so ein Team-Aufbau erschwerte?
- obwohl Garnett durchaus generelle Probleme mit Mitspielern provozierte (siehe Wally)?
- obwohl Garnett in den Playoffs im Vergleich zu Nowitzki im Schnitt eher nicht noch eine Schippe drauflegen konnte?

1. Einen Co-Star bekomme ich sowieso eher nicht. Von der Sorte Garnett und Nowitzki gibt es vielleicht alle 2 Jahren einen. Pierce oder Allen einen pro Jahr. Ich müsste also quasi 15 Jahre lang warten, bis ich dann doch endlich so einen "CO-Star" finde. Und welchen Co-Star wollte Garnett nicht?
2. An einem Streit sind immer mindestens zwei beteiligt. Sehe den Vorfall im Vergleich zum letztendlichen Wert auf dem Feld von Garnett nicht als sonderlich schlimm an.
3. Dafür hat Garnett auch in der Defensive in den Playoffs besser gearbeitet. Außerdem müsste man das dann noch im Verhältnis zur Defensivstärke des Gegner setzen, um eine sinnvolle Aussage ableiten zu können.

Letzteres hat übrigens weniger per se mit Playoffs zu tun, sondern primär mit dem Fakt, dass gegen leichtere Gegner die Boxscore-Stats für gewöhnlich besser aussehen. Bei Nowitzki ist es allerdings so, dass er die Neigung hat, sich dem Gegner von der Leistung her anzupassen. Er legt weniger darauf wert, einen leichten Gegner vorzuführen. Deshalb sind seine Stats in den Playoffs auf dem Niveau der regulären Saison.
Auf der anderen Seite musste Garnett gegen vermeindlich leichtere Gegner häufiger dann auch an sein Limit gehen, da der Supporting Cast bei den Timberwolves im Schnitt schlechter und unkonstanter agierte.

Letztendlich gehe ich an so ein Problem mit der Prämisse heran, dass ich in der Lage bin, ein durchschnittlichen Supporting Cast in Bezug auf Leistung, Teamchemie und spielerischer Zusammenarbeit für jeden Spieler zu finden. Und auf dieser Basis stehe ich zu meiner von Dir zitierten Aussage.
 

JerryCotton

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- obwohl Garnett in jungen Jahren keinen Co-Star neben sich wollte und so ein Team-Aufbau erschwerte?
- obwohl Garnett durchaus generelle Probleme mit Mitspielern provozierte (siehe Wally)?
- obwohl Garnett in den Playoffs im Vergleich zu Nowitzki im Schnitt eher nicht noch eine Schippe drauflegen konnte?

PER RS to Playoffs
Garnett 23.7 to 21.5 -2,2
Nowitzki 23.6 to 24.7 +0,9

Auch hier müssten denke ich mehrere Faktoren berücksichtigt werden. Garnett war mit den Timberwolves ja selten in den Playoffs erfolgreich.
Ich vermute deshalb, dass er die meisten seiner Playoff Spiele in einem ganz anderen Team gespielt hat, als die meisten seiner Reg. Saison Spiele?
Ich denke trotzdem, dass Dirks Steigerung in den Playoffs größer ist, als die der meisten anderen Spieler. Wahrscheinlich auch Garnett.
 

Plissken

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Erster Baustein eines Contenders: Für mich klar Dirk. Erstens hat es Garnett nun mal nie geschafft, "sein" Team zum Titel zu führen. Er mag 2008 der wichtigste Spieler in Boston gewesen sein, hatte aber nun mal trotzdem Pierce und Allen an seiner Seite. Die mit Terry und Kidd gleichzusetzen wäre mutig.

Warum muss man eigentlich alle Spieler gleichsetzen/vergleichen, um zu gewissen Schlussfolgerungen zu kommen? Natürlich sind Ray Allen und Paul Pierce bessere Spieler als Jason Terry und Jason Kidd. Übrigens solltest du Marion und Chandler auch nicht vergessen. Gerade Chandler ist ein Spieler mit massig Impact, den du eigentlich eher anstelle von Kidd bei diesem Vergleich anführen solltest, insbesondere weil er sich so gut mit Dirk Nowitzki ergänzte.

Muss man vielleicht hier gar nicht. Frage 100 Personen, ob die Celtics 2008 oder die Mavs 2011 das bessere Team waren, die Antwort dürfte doch klar zugunsten der Celtics ausfallen. Man darf ja nicht vergessen, dass die Celtics 2008 einer der Top-Contender war, die Mavs waren ein absolutes Überraschungsteam. Chandler hat doch vor der Saison (ich auch) niemand so einen Impact zugetraut.
Ich hatte übrigens überlegt, Chandler statt Kidd aufzuführen. Du hast natürlich recht, Chandler nicht zu vergessen. Habe ich auch nicht. Ich habe ihn jetzt mit Perkins gleichgesetzt, obwohl sein Impact sicher höher war.

Die Celtics 2007/2008 sind meiner Ansicht nach schon Garnetts Team. Er war der MVP, hatte den meisten Einfluss und das nicht nur in der Defensive. Paul Pierce hat den Finals-MVP nur gewonnen weil er ein paar (absolute) Punkte mehr auflegte. In der Gesamtbetrachtung teilte sich KG in den Playoffs die Rolle der ersten Option mit Pierce, produzierte für sein Team sogar mehr Punkte pro 100 Possessions. Hinzu kommt der geschilderte Einfluss auf die Verteidigung. Es ist echt eine Schande, dass KG den Finals-MVP nicht bekommen hat.

Damit hast du sicherlich recht. Garnett hätte 2008 Finals MVP werden können/müssen(?), bei Nowe gab es keine Alternative.

Zweitens hat ein Garnett in Minni nie solche Leistungen in den Playoffs gezeigt wie Dirk 2011. Es waren starke Leistungen dabei, keine Frage, aber so ein Überperformance sicher nicht. Zudem hatte Garnett immer den Makel, nie das Heft in die Hand zu nehmen, wenn es eng wurde. Das hat Dirk auch lange mit sich rumgeschleppt, nur er hat es dann 2011 endgültig abgelegt.

Das mag sein, aber Kevin Garnett hatte bei den Wolves nie ein so gutes Team wie es Dirk 2011 hatte (oder auch 2003 oder 2006). Dass das Front Office der Mavericks dem der Wolves deutlich überlegen ist, sollte wohl außer Frage stehen. Mit einem Roster wie das der Wolves 2005-2007 musste sich Dirk Nowitzki niemals rumplagen, dazu war es die absolute Prime von KG. Glaubt jemand allen ernstes, dass das Front Office der Wolves dies danach noch geschaukelt hätte, wen KG geblieben wäre?

Jetzt vergleichst du die Teams, wie ich oben die Spieler verglichen habe. ;)

Wenn es um die Fähigkeit geht eine Offensive (!) in der Crunchtime zu tragen, würde ich Dirk Nowitzki ohne weiteres auch bevorzugen. Aber besteht Basketball nicht aus mehr als das? Wie sieht es etwa mit den defensiven Einfluss eines Spielers in der Crunchtime aus? Meiner Ansicht nach wird hier zu häufig auf die reinen Punkte geschaut, oder - allgemeiner ausgedrückt - nur auf die Offensive. Das andere Ende wird häufig vergessen.

Meiner Ansicht nach sollte es um die spielerische Klasse, um den Impact eines Akteurs gehen, nicht ob er sympathisch ist oder nicht. Sympathisches Verhalten führt nicht zwangsweise dazu, dass jemand auf dem Feld einen besseren Job macht.

Sicher spielt das auch eine Rolle. Du und mystic habt ja auch mit Zahlen belegt, dass das Ganze einfach denkbar knapp ist. Gerade deswegen sind für mich Punkte, wie verhalte ich mich gegenüber dem Team und den Mitspielern entscheidend. Und die Playoff-Performance, wo Dirk seinen offensiven Output steigerte. Hat Garnett seinen defensiven Output so sehr gesteigert?

War Bill Russell für dich ein Franchiseplayer? Dieser war selten die erste Option und wenn er dies ab und zu mal gewesen ist, war er nicht wirklich überragend darin. Trotzdem gilt er als einer der größten Franchieseplayer in der Geschichte des Sports, eben weil er eine unglaubliche Führungsperson war und auf anderer Art als durch Punkte immensen Einfluss auf seine Teams hatte. Garnett ist selbstverständlich nicht so gut wie Russell, aber er ist eine ähnliche Art Spieler, wenn man sich anschaut, wie er Impact produziert. Letztendlich geht es doch nur darum, möglichst viel Impact auf ein Spiel auszuüben, was man eben auf sehr unterschiedlicher Art und Weise schaffen kann. Welche Art man besser findet, ist wohl dann eher Geschmackssache, findest du nicht?

Klar. Ich will auch den defensiven Impact nicht abwerten. Meiner Meinung nach spricht Nowitzkis Auftreten auf und außerhalb des Platzes für Ihn und seine enormen Steigerungen in den Playoffs. Trotzdem bleibt es knapp. :wavey:
 

Chef_Koch

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Ich lese die Diskussion gerne mit, aber für mich ist Dirk klar der bessere Spieler. Allein schon deshalb, weil er das erreicht hat, was Garnett gerade so mit 2 weiteren Superstars erreicht hat: eine Meisterschaft gewinnen. Was Nowitzki 2011 gemacht hat, ist in einer Welt mit Michael Jordan etc. Dabei hat er Jahrelang konstant auf hohem Niveau gespielt, während Garnett teilsweise mit ähnlich starken/schwachen Teams nicht einmal die Playoffs erreicht hat.
 

8BALLINASOCK

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1. Einen Co-Star bekomme ich sowieso eher nicht. Von der Sorte Garnett und Nowitzki gibt es vielleicht alle 2 Jahren einen. Pierce oder Allen einen pro Jahr. Ich müsste also quasi 15 Jahre lang warten, bis ich dann doch endlich so einen "CO-Star" finde.

Wie kommst du auf 15 Jahre? Va mit der Rechnung die du da vorher angestellt hast. Raff ich nich.
 

Barea

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3. Dafür hat Garnett auch in der Defensive in den Playoffs besser gearbeitet. Außerdem müsste man das dann noch im Verhältnis zur Defensivstärke des Gegner setzen, um eine sinnvolle Aussage ableiten zu können.

Hast du da eine Statistik für?

Laut bball-reference.com sinkt Garnetts Defensiv-Rating je Playoffspiel im Vergleich zum Wert der RS des gleichen Jahres um 2,4 Punkte. Nowitzkis Offensiv-Rating sinkt ebenfalls, jedoch "nur" um 0,1 Punkte.
Nimmt man jeweils den krassesten Ausreißer raus (bei Garnett seine erste Playoff-Serie gegen Houston, bei Nowitzki das Warriors-Debakel), kommt man dann auf -2,1 Punkte bzw. +0,5 Punkte.

Auch bein WinShares per 48 Minutes (inkludiert Offensive wie Defensive) verlieren beide im Vergleich zur Regular Season, Garnett jedoch deutlich mehr als Nowitzki: -30% zu -11%.

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Ich hätte gedacht, dass Garnett in seinen Playoff-Spielen auf deutlich stärkere Gegner traf da Minnesota im RS-Standing oft hinter Dallas war:
Nimmt man die RS-Siegquoten der Gegner für jedes Playoff-Spiel, kommt man auf ähnliche Werte. Bei regulärer 82-Spiele Saison haben Garnetts Gegner im Schnitt 53,1 Spiele gewonnen, Nowitzkis 54,5.

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Auch interessant, dass es das direkte Aufeinandertreffen in den Playoffs nur ein einziges Mal gegeben hat.
Garnett mit 24|19|5 und 1.7 Assists und Blocks. Nowitzki mit 33|16 und 3 Steals. Zudem kranke Quoten (52% aus dem Feld, 72% Dreier bei 3.7 Versuchen und 89% Freiwürfe bei 12 Versuchen pro Spiel).

Ich kann mich an die Serie kaum erinnern. Kenne nur noch Garnetts Klatsch-Einlage gegen Nash (aus Spiel III?).

Ich glaub die Serie will ich von Pontel

:smoke:
 

JerryCotton

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Ich hätte gedacht, dass Garnett in seinen Playoff-Spielen auf deutlich stärkere Gegner traf da Minnesota im RS-Standing oft hinter Dallas war:
Nimmt man die RS-Siegquoten der Gegner für jedes Playoff-Spiel, kommt man auf ähnliche Werte. Bei regulärer 82-Spiele Saison haben Garnetts Gegner im Schnitt 53,1 Spiele gewonnen, Nowitzkis 54,5.
Die Fehleinschätzung beruht denke ich daher, dass die Mavs während Dirks Zeit durchaus einen sehr erfolgreiches Playoff Team waren :).
Dadurch, dass die Mavs die Serien, bei der sie absolut im Mittelpunkt standen verkackt haben, wird oft vergessen, wieviele lange Playoffs Runs sie hatten.
2006 waren die Mavs klarer Favourit im Finale und haben verkackt.
Genauso 2007 als Dirk MVP war und die Mavs wieder Titelfavourit waren.
Das waren eben Serien, auf die die Öffentlichkeit und wohl auch wir Fans fokusiert waren und die sich daher tiefer in der Erinnerung verankern, als z.B. Confecrence Finals gegen die Spurs.
Zum Glück gibs ja mitlerweile auch den umgekehrten Fall (totaler Aussenseiter mit Titel :) ).
 

neo25

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was wirklich zählt sind die playoffs! würde mich interessieren wer da besser ist? kevin oder dirk?:wavey:
 
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