Materialthread

[sj44]

Die Erklärungen von Hafele, warum plötzlich oben schon kontrolliert wurde, sprechen für sich.

Er sagt nur, dass er auf den Überraschungseffekt setzt. Was ja eine gute Idee ist. Die Polizisten stellen sich mit ihren Radarpistolen ja auch nicht immer zur selben Zeit an die gleiche Stelle.

 

[Lazergirl]

@Schwarz-Rot-Gold Adler Ob ein Sportler lieb und nett ist oder nicht sollte bei einer Disqualifikation eigentlich keine Rolle spielen. Wenn das ein Kriterium sein sollte, bei Jemandem härter durchzugreifen macht wäre das schon sehr fragwürdig.

Domen deswegen, weil die ja wohl ähnliches Material / ähnliche Anzüge bekommen. Und sein Anzug ähnliche Stoffeigenschaften haben dürfte. So abwegig finde ich das gar nicht.

 

[Lazergirl]

Er sagt nur, dass er auf den Überraschungseffekt setzt. Was ja eine gute Idee ist. Die Polizisten stellen sich mit ihren Radarpistolen ja auch nicht immer zur selben Zeit an die gleiche Stelle.

Es sind Sportler, keine Straftäter oder Verkehrsrüpel.

 

[Finn-Lady]

Seit Tagen???


Wenn du schon so gut und genau Tagen zehlen kannst, sag doch, was dMn Messfehler mit einem Massband bei non-rigiden und nicht flatten Material ist

Warum werden hier eigentlich immer irgendwelche plumpen Nebelkerzen gezündet?
Über die Messungen und den Stoff wurde hier gestern ausführlich diskutiert. Nein, ich kenne mich mit der Materie nicht so gut aus, ich habe mich daher auch zurückgehalten. Ich bin dankbar für die vielen schlüssigen Kommentare von @Benjamin und @Kirsten .
Ich sehe aber auch, dass von deiner Seite immer nur gleiche Phrasen und stetes Erwähnen von Millimetern kommen.
Mir ging es um andere Fragen: Hättest du auch bei der DSQ eines Hörl, eines Raimund, eines Kobayashi genau die selben Posts geschrieben? Wären dann deine steten Unterstellungen über die Objektivität von Hafele die gleichen gewesen?
Es lässt tief blicken, dass zu dieser Frage dann immer nur Nebelkerzen a la Hannawald und Bartels oder Millimeter kommen. Ist halt auch eine Antwort

 

[BennyWe]

Es sind Sportler, keine Straftäter oder Verkehrsrüpel.

In beiden Fällen gibt es Regeln an die man sich zu halten hat.

Der Vergleich ist daher völlig ok.

Ignorant und Arrogant sind die richtigen Worte für Zajc.

 

[Vorticity]

Ich weiss deutsch ist nicht deine Muttersprache, ich möchte dich deswegen auch nicht angreifen. Aber ich würde gerne richtig verstehen, was du uns sagen möchtest. Könntest du das vielleicht anders formulieren?

Bei jeder Messung die du machst, hast du einen gewissen Fehler. Das kommt zum einen durch das Gerät an sich oder durch äußere Umstände. Da hat er schon recht, dass man sowas in Physik o.ä. lernt und in meinem Studium hatten wir extra ein „Praktikum“ wo wir Messreihen hatten, um sowas zu lernen. Das gehört deswegen zum Basicwissen. Deswegen sollte man mehrere Messungen machen und zB den Mittelwert nehmen um den Fehler zu minimieren, trotzdem hast du immer Unsicherheiten. Seiner Meinung nach dürfte der Messfehler wegen dem ganzen Ablauf höher sein als +-1mm, weswegen eine Abweichung von 3mm, was bei Zajc war, in den möglichen Fehlerbereich fällt. Normalerweise sollte man bei einer Messung den Fehler angeben, was aber nicht getan wurde. Kann ich aber von außen so nicht beurteilen wie die FIS das macht.

 

[Lazergirl]

Soweit klar. Aber messen die Teams genauso oder ungenauer?

 

[Lazergirl]

Und lieb und nett wird man in Ruhe gelassen, oder wie muss man das verstehen.

 

[Schwarz-Rot-Gold Adler]

Mei wenn man so nen blöden Kommentar bringt wie Zajc in Oberstdorf ist es doch klar, da nochmal genauer nachzuschauen

 

[Houba]

Also, bei ORF oder ZDF oder Eurosport DE, ich erinnere mich jetzt nicht mehr, hat man nach dem ersten Zajc DSQ gezeigt, wie man Beinteil gemessen wurde. Man hat auch der "Messgerät" gezeigt. Das war erstaunlich lächerlich, weil damit kriegt man +/- 1 Millimeter Messfehler in optimalen Bedingungen, die man aber mit nicht rigiden Material, das hängt auf einem Punkt, bestimmt nicht hat. Man kann die Messfehler auf +/- 0.5 cm abschätzen , vielleicht im besten Fall+/- 0,3 cm.

Ich denke es ist alles eine große Verschwörung.

Die FIS will nicht, dass zwei Slowenen bei der Vierschanzentournee vorne sind. Eine deutsch-österreichische Veranstaltung mit zwei slowenischen Siegern? Das gefällt der FIS natürlich nicht. Die Medien wollen Österreicher und Deutsche vorne sehen

Deswegen musste man Zajc mehrmals disqualifizieren und kann ihn jetzt für die restliche Tournee sperren. Prevc kann man nicht disqualifizieren, weil es zu auffällig ist. Man hat Zajc willkürlich geopfert für den deutschen und österreichischen Sport.



()

 

[Kirsten]

@Schwarz-Rot-Gold Adler Ob ein Sportler lieb und nett ist oder nicht sollte bei einer Disqualifikation eigentlich keine Rolle spielen. Wenn das ein Kriterium sein sollte, bei Jemandem härter durchzugreifen macht wäre das schon sehr fragwürdig.

Domen deswegen, weil die ja wohl ähnliches Material / ähnliche Anzüge bekommen. Und sein Anzug ähnliche Stoffeigenschaften haben dürfte. So abwegig finde ich das gar nicht.

Seltsam, dass es dann alle Slowenen außer Zajc schaffen, dass der Anzug trotz der Eigenschaften passt. Vermutlich haben die sich einfach einen Puffer eingebaut und sind nicht so an die Grenzen gegangen. Das Problem ist für mich nicht im Material bedingt sondern daran, wie genäht wurde, eben zu knapp, vielleicht auch bewusst vor dem chippen gedehnt, man weiß es nicht.
Und Zajc hat ganz sicher einen zweiten Anzug zur Verfügung, den nicht zu nehmen ist dann einfach provokant oder dämlich

 

[Kirsten]

Kann man diese Diskussion in den Materialthread verschieben? Passt dort besser hin

Mach ich morgen, wenn ich wieder einen Laptop habe. War bis heute im Urlaub und bin grade im IC. Und am Handy ist das umständlich

 

[Benjamin]

Ich zitiere jetzt mal - stellvertretend für viele andere Beiträge, in denen ohnehin fast das Gleiche steht - den folgenden:

Ja, und bei Messungen sollte man immer auch Messfehler ganz klar geben

Es ist aber klar, warum das man hier nicht tut:
1. es waere laecherlich +/- 5 mm Messfehler angeben
2. FIS Kontrolle beherrscht NICHT Physik Basis

Zum einen:

Ja, du hast natürlich recht, dass kein Messverfahren absolut exakt ist, sondern dass es bei jedem Messverfahren einen gewissen Messfehler gibt. Die Größe des Messfehlers hängt vom Messverfahren ab. Möchte man einen starren Körper mit dem Maßband abmessen, liegt er im Millimeterbereich. Bei Verwendung einer Schiebelehre kann man den Fehler auch auf ungefähr ein Zehntel Millimeter verringern, und mit einer Mikrometerschraubae geht es noch genauer.
Umgekehrt ist der Messfehler, den man bei der Weitenbestimmung per Videoweitenmessung macht, deutlich größer - nicht umsonst wird ja die erzielte Weite nur auf halbe Meter genau angegeben (warum wird da eigentlich kein Messfehler angegeben? Den will ich haben!! Vielleicht war ja Domens Flug letztes Jahr gar kein Weltrekord, die haben sich bloß vermessen!!).

Wie groß nun der Messfehler bei dem Verfahren ist, das die FIS zur Messung der Beinlänge verwendet, kann ich auch nicht genau sagen. Aber nehmen wir einmal an, er läge bei 3 mm. Nehmen wir als Beispiel weiterhin an, das Bein eines einzelnen Springeranzugs darf nach der Vermessung des Athleten nicht kürzer sein als meinetwegen 83,5 cm. Nehmen wir nun an, dass bei der Messung ein Wert von 83,3 cm herauskommt. Dann wäre es natürlich korrekt, das Messergebnis in der Form x = 83,3 ± 0,3 cm anzugeben. Und es wäre außerdem angeraten, den Springer nicht zu disqualifizieren, weil man durch die Messung eben noch nicht zweifelsfrei nachweisen konnte, dass das Bein zu kurz war.

Wenn man aber stattdessen nur 82,9 cm gemessen hat, dann wäre die Angabe 82,9 ± 0,3 cm für die gemessene Beinlänge korrekt. In diesem Fall wäre man sicher, dass die Beinlänge kürzer ist als erlaubt, und die Disqualifikation wäre rechtens. Es wäre weiterhin korrekt, den Regelverstoß dann mit dem Wert Δx = 0,6 ± 0,3 cm anzugeben.

So macht es die FIS in der Einblendung tatsächlich nicht. Meiner Meinung nach sollte man daraus allerdings nicht schließen, dass die Leute bei der FIS ja alle so blöd sind und keine Ahnung von der Materie haben. Die beschäftigen sich schließlich beruflich damit, und da darf man durchaus erwarten, dass sie das wissen. Ich könnte mir vorstellen, dass man die Zuschauer nur nicht mit noch mehr Zahlen überfrachten will.

Ich halte es für wahrscheinlich, dass man in diesem Fall einen Regelverstoß von 0,3 cm bzw. 3 mm angeben würde - weil das eben der Wert ist, um den das Bein in meinem Beispiel mindestens zu kurz war.
Das ist übriges auch etwas, was die meisten Menschen aus dem Alltag gut kennen. Vor einigen Wochen habe ich einen Strafzettel wegen zu schnellen Fahrens erhalten; ich wurde außerhalb der Ortschaft mit 66 km/h geblitzt, wo nur 60 km/h erlaubt waren. Hier wurde auch eine Überschreitung von 6 km/h ohne Messfehler angegeben. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass ich sogar ein bisschen mehr als 6 km/h zu schnell war, aber die 6 km/h sind eben der Wert, den man mir unter Berücksichtigung der Messgenauigkeit mindestens nachweisen konnte, also steht der auf dem Strafzettel.
Und daher könnte ich mir gut vorstellen, dass man es bei der FIS auch so handhabt. Die 3 mm oder 4 mm sind vermutlich der Wert, den man bei der Messung zweifelsfrei als Mindestverstoß nachweisen konnte, also wird der angegeben; es ist aber gut möglich, dass das Anzugbein von Timi Zajc sogar noch kürzer war.

 

[moiag]

Die Polizisten stellen sich mit ihren Radarpistolen ja auch nicht immer zur selben Zeit an die gleiche Stelle.

Radarkontrolle musste aber ziemlich genau getested werden, und mit klaren Toleranz fuer Messfehler.

Ich sehe aber auch, dass von deiner Seite immer nur gleiche Phrasen und stetes Erwähnen von Millimetern kommen.

Also, ein banales Beispiel damit man ganz klar ist, warum ist alles das doch wichtig.
100 g bei 50 kg ist 0,2%.
0,5 cm bei 75 cm (Beine, zB) ist 0,6666.. %
Aber war Nika Prevc wirklich genau 100 g unter ihrem Zielgewicht, oder war sie nur 51 g oder sogar 149 g ? Rund man Zahlen immer nach oben oder nach unten oder zu naeherliegenden 100g? Nicht klar! Aber man kann Masse VIEL besser messen als die Laenge eines nicht-rigiden und nicht flachen Materials. Resultaten des Messens hängen also ab: von bewusste orientierte Manipulation, zufällige und von Benutzen geprägte Veränderungen, Temperatur, Feuchtigkeit und Augenmessstab...

Meiner Meinung nach sollte man daraus allerdings nicht schließen, dass die Leute bei der FIS ja alle so blöd sind und keine Ahnung von der Materie haben.

Nah ja, mMn sind sie vielleicht nicht unbedingt bloed, aber transparent und objektiv sind sie sicher NICHT. Und sie brauchen nicht alle gerade dipl. Ing. Physik sein, sollte sich aber raten lassen
Bei Messungen sollte man immer auch Messfehler ganz klar geben. Es ist aber klar, warum das man hier nicht tut: es waere laecherlich +/- 5 mm Messfehler angeben und dann jemanden fuer 4 mm DSQ

 

[Rising Sun]

Oh Jesus, ich hab jetzt keine Lust mehr auf diese seitenlangen Diskussionen. Bin nur gespannt, ob es bei der nächsten roten Karte auch so einen Wirbel gibt

 

[Benjamin]

Bei Messungen sollte man immer auch Messfehler ganz klar geben. Es ist aber klar, warum das man hier nicht tut: es waere laecherlich +/- 5 mm Messfehler angeben und dann jemanden fuer 4 mm DSQ

Wie gesagt, ich könnte mir folgendes sehr gut vorstellen:

• Die FIS weiß, dass ihre Messungen fehlerbehaftet sind, weil es keine Messungen gibt, die völlig exakt sind.
• Meinetwegen, nehmen wir an, dass der Messfehler 5 mm beträgt.
• Die FIS misst nun bei Timi Zajc eine Abweichung von 9 mm (!).
• Angegeben wird dann eine Regelverstoß von 4 mm, weil das der Wert ist, um die er die Regeln unter Berücksichtigung der Messgenauigkeit mindestens gebrochen hat.

Sicher wissen kann ich es natürlich nicht. Und ja, wenn sie tatsächlich eine Abweichung von 4 mm gemessen haben und wissen, dass ihre Messungenauigkeit bei 5 mm liegt, wäre eine Disqualifikation auch meiner Ansicht nach nicht gerechtfertigt. Nur glaube ich das nicht, weil sich die Leute dort schließlich seit Jahren beruflich mit dieser Materie auseinandersetzen.

 

[Finn-Lady]

@moiag - das Thema meiner Fragestellung wurde eindeutig verfehlt

 

[moiag]

Wie gesagt, ich könnte mir folgendes sehr gut vorstellen:

• Die FIS weiß, dass ihre Messungen fehlerbehaftet sind, weil es keine Messungen gibt, die völlig exakt sind.
• Meinetwegen, nehmen wir an, dass der Messfehler 5 mm beträgt.
• Die FIS misst nun bei Timi Zajc eine Abweichung von 9 mm (!).
• Angegeben wird dann eine Regelverstoß von 4 mm, weil das der Wert ist, um die er die Regeln unter Berücksichtigung der Messgenauigkeit mindestens gebrochen hat.

Sicher wissen kann ich es natürlich nicht. Und ja, wenn sie tatsächlich eine Abweichung von 4 mm gemessen haben und wissen, dass ihre Messungenauigkeit bei 5 mm liegt, wäre eine Disqualifikation auch meiner Ansicht nach nicht gerechtfertigt. Nur glaube ich das nicht, weil sich die Leute dort schließlich seit Jahren beruflich mit dieser Materie auseinandersetzen.

Stimmt. Wir wissen es NICHT und man kann nur frommlich glauben, dass alles nicht ZU manipuliert ist...
Transparent und fair ist das Messen jetzt definitiv NICHT.
Jeder techishen Diplom Engineer weiss es genau, wie damit umgehen sollte. So wie jetzt, bestimmt nicht

 

[moiag]

..., wenn sie tatsächlich eine Abweichung von 4 mm gemessen haben und wissen, dass ihre Messungenauigkeit bei 5 mm liegt, wäre eine Disqualifikation auch meiner Ansicht nach nicht gerechtfertigt. Nur glaube ich das nicht, weil sich die Leute dort schließlich seit Jahren beruflich mit dieser Materie auseinandersetzen.

Heferle arbeitete Jaaaaahrenlang mit und für österreichische Mannschaft, das macht ihn aber keinen Messexperten, der Grund Messfehlerprinzipen versteht und verwendet

Nicht rigoros UND transparent mit Messfehler, aber rigoros mit damit folgenden Straffen - man ist entweder ignorant von Grund-Physik Prinzipien, oder absichtlich manipuliert mit diesen Fakten - was ist eigentlich schlimmer? Beides ist ziemlich schlimm

 

[Bubitzzz]

Es sind Sportler, keine Straftäter oder Verkehrsrüpel.

Am Ende geht aber auch um Preisgeld, also ist es dann schon Betrug.