Materialthread

[Kirsten]

Es ging auch schon immer um Millimeter, genauso ging es beim Gewicht schon um 100 Gramm, was ca 0,1% vom Körpergewicht ausmacht.
Es wird einfach diese Saison deutlich, weil die Abweichungen veröffentlicht werden.

Was das einkassieren angeht, die können die Anzüge ja nachbearbeiten. Bei Beinlänge schwierig, bei Luftdurchlässigkeit vermutlich unmöglich, aber bei Umfang kann der Anzug ja enger genäht werden.

 

[Lazergirl]

Im Sommer herrschen ja andere Temperaturen als im Winter, vielleicht passte deswegen alles. Oder es wurde im Sommer anders kontrolliert als jetzt im Winter.

 

[Kirsten]

4.4.6 Leg length (LL)
Men:
The minimum measured leg length must be at least 1,0 cm greater than the
athlete’s body crotch height.

Das ist die Regel zu den Beinlängen. Eine Begrenzung nach oben gibt es nicht, zu lange Beine bringen wohl keinen Vorteil.
Um sich vor einer DSQ zu schützen, kann man also das Bein z.B. 1,5 cm.lang machen und hätte 5 mm mehr Spielraum. Je kürzer das Bein, um so mehr wird allerdings der Schritt im Flug nach unten gezogen, also gehen die meisten hier sicher nah an die Grenze.

Beim Umfang heißt es übrigens 2-4 cm mehr als der Körperumfang an jeder Stelle des Körpers (bei den Damen 2-5 cm)

Kann mir auch vorstellen, dass man grade so oft die Beinlänge kontrolliert, weil man gemerkt hat, dass da an die Grenze gegangen wird, was man vielleicht im Sommer nicht so auf dem Schirm hatte. Es wird eben nie alles geprüft, man kann also nicht direkt daraus schließen, dass die Beinlänge im Sommer korrekt war.

 

[Lazergirl]

Regeln sind Regeln und wenn das Mass nicht stimmt, stimmt es nicht. Und wenn es 1 mm ist

Das lässt aber völlig außer Acht, dass man diese Abweichung schon durch ganz natürliche Bewegungen erreicht. Bei der Linie wird die FIS auch die ein oder andere 4 Springen Sperre noch schaffen. Die Betrüger kamen ungeschoren davon und der Rest darf es jetzt ausbaden, da könnte ich im Strahl kotzen.

 

[Kirsten]

Das lässt aber völlig außer Acht, dass man diese Abweichung schon durch ganz natürliche Bewegungen erreicht. Bei der Linie wird die FIS auch die ein oder andere 4 Springen Sperre noch schaffen. Die Betrüger kamen ungeschoren davon und der Rest darf es jetzt ausbaden, da könnte ich im Strahl kotzen.

Ist aber halt komisch, dass einige ihre dsq sammeln und andere es ja trotz natürlicher Bewegungen hinkriegen, dass der Anzug passt.
Und Severin sagte eben, dass die Bewegungen den Stoff eher dehnen und nicht verkürzen...

Du hast dich da meiner Meinung nach grade in was verrant, wenn du die Schuld der FIS gibst und sie nicht bei Zajc sieht oder z.B. auch bei Ipcioglu, der ja auch schon 3 dsq hat.

 

[Benjamin]

Das lässt aber völlig außer Acht, dass man diese Abweichung schon durch ganz natürliche Bewegungen erreicht. Bei der Linie wird die FIS auch die ein oder andere 4 Springen Sperre noch schaffen. Die Betrüger kamen ungeschoren davon und der Rest darf es jetzt ausbaden, da könnte ich im Strahl kotzen.

Es wird einfach nicht wahrer, wenn du es immer wieder wiederholst.

Die Teams haben monatelang Zeit, die Eigenschaften des Anzugstoffs zu untersuchen. Und wenn sie dann feststellen, dass der unter bestimmten Umständen um zwei oder drei Millimeter eingeht oder sich dehnt, dann kann man im Vorfeld eben so viel Spielraum einbauen, damit man eben auch dann nicht disqualifiziert wird, wenn der Anzug sich mal minimal verändert.

Und wenn man der Meinung ist, dass wenige Millimeter einem keinen echten Vorteil verschaffen, dann kann man das erst recht tun.

Da wird deswegen"ein Fass aufgemacht", weil es nun plötzlich öfter um ein paar mm geht. Wirkt auf mich einfach mittlerweile auch als will die FIS da immer möglichst viele DSQ raushauen, um das Signal zu senden: Hey, was wollt ihr alle. Unser Sport ist total sauber. Für mich ist auch keiner von denen ein Betrüger! Dazu gehört nämlich die Absicht, sich einen Vorteil verschaffen zu wollen. Wo ist der bitte bei 1 mm?

 

[Lazergirl]

Ist aber halt komisch, dass einige ihre dsq sammeln und andere es ja trotz natürlicher Bewegungen hinkriegen, dass der Anzug passt.
Und Severin sagte eben, dass die Bewegungen den Stoff eher dehnen und nicht verkürzen...

Du hast dich da meiner Meinung nach grade in was verrant, wenn du die Schuld der FIS gibst und sie nicht bei Zajc sieht oder z.B. auch bei Ipcioglu, der ja auch schon 3 dsq hat.

+ Granerud mit 2 mm. Wenn das jetzt cm wären würde ich dir komplett beipflichten. Aber das sind doch keine Trottel in den Teams. Die haben extra Leute fürs Material und die messen auch selbst die Anzüge xmal nach. Und wie Gordo wundere ich mich auch etwas, dass im Sommer aus anderen Gründen disqualifiziert wurde als jetzt.

 

[Benjamin]

ich habe mir mal die disqualifikationen im statistik-thread von @Hakuba angeschaut. da fallen mir ein paar dinge auf:

- während des sommer grand prix wurde ja sehr viel disqualifiziert, damals wurden am anzug immer taille oder schritt bemängelt und die angegebenen abweichungen lagen stets im zentimeter-bereich
- zuletzt wurde seit 19.12. (engelberg) 6x der grund "beinlänge" genannt, und hierbei waren die abweichungen deutlich kleiner, alle im millimeter-bereich. es erscheint mir sehr kurios, dass beinlänge vorher nie beanstandet wurde und jetzt plötzlich in der häufigkeit? zudem scheint mir die toleranz hier geringer zu sein als bei den anderen maßen? und als laie finde ich 2-3 mm wirklich sehr schwer nachzuvollziehen - einmal zupfen und die abweichung ist da
- insgesamt gab es sogar leicht weniger disqualifikationen im winter zum jetzigen zeitpunkt als letzte saison. das hätte ich nicht gedacht, liegt aber vermutlich auch daran dass man inzwischen mehr sensibilisiert ist und DSQ stärker wahrnimmt (so mein eigenes gefühl)

insgesamt bin ich nach wie vor skeptisch was die kontrollen angeht. einen wirklichen fortschritt sehe ich noch nicht. da kann ich mich manchen experten, die behaupten, jetzt würde es "funktionieren", noch nicht anschließen.

Der Unterschied zwischen der Beinlänge und der Taille ist folgender:

Die Beinlänge der Anzüge wird bereits beim Chippen gemessen; wenn die Beinlänge hier von der erlaubten abweicht, dann bekommt der Anzug keinen Chip. Jeder gechippte Anzug war also - zumindest was die Beinlänge betrifft - beim Chippen regelkonform. Es mag zwar sein, dass sich der Anzug durch natürliche Bewegungen oder Temperaturunterschiede oder was auch immer auch bei der Beinlänge geringfügig verändert. Aber diese Veränderungen bewegen sich eben im Millimeterbereich. Im Vorfeld der Saison hatten die Teams auch genügend Zeit, den Anzugstoff zu untersuchen um beim Schneidern der Anzüge ein paar Millimeter Spielraum einzubauen, um bei der Kontrolle auf der sicheren Seite zu sein.
Sollte der Anzug hier dann bei der Kontrolle Abweichungen im Zentimeterbereich aufweisen, wäre das ein Zeichen dafür, dass da womöglich nachträglich herummanipuliert wurde.

Im Bereich der Taille hingegen verändert sich der menschliche Körper mit am stärksten; nach einer Mahlzeit ist da der Umfang größer, wobei sich die Änderungen hier durchaus im Zentimeterbereich liegen können. Aus diesem Grund wurde an der Taille beim Chippen nicht gemessen (das wurde mal vor einigen Monaten erwähnt). Hier wird bei der Kontrolle direkt gemessen, um wieviel Zentimeter der Anzugumfang größer ist als der Hüftumfang. Dementsprechend kommen hier eher mal Abweichungen im Bereich mehrerer Zentimeter zustande.

 

[Kestrel7017]

Ich finds ein wenig merkwürdig wie im Sommer Leute mit +5 cm disqualifiziert wurden (mit kurz zuvor kontrollierten Anzügen!), dann nix mehr und jetzt solche Millimetersachen. Irgendwas wird mit Zajcs Anzug wohl sein aber bei solchen Abweichungen mutet das schon seltsam an, dennoch freu ich mich für Mackenzie

 

[Benjamin]

Ich finds ein wenig merkwürdig wie im Sommer Leute mit +5 cm disqualifiziert wurden (mit kurz zuvor kontrollierten Anzügen!), dann nix mehr und jetzt solche Millimetersachen. Irgendwas wird mit Zajcs Anzug wohl sein aber bei solchen Abweichungen mutet das schon seltsam an, dennoch freu ich mich für Mackenzie

Dazu habe ich im Materialthread gerade einen Beitrag geschrieben, warum die Abweichungen im Taillenbereich in der Regel im Zentimeterbereich liegen und bei der Beimlänge im Millimeterbereich.

Materialthread

Nah ja, tolle Geste hin oder her, in diesem Sport ist es leider normal und sogar notwendig Misstrauen gegen Athleten und die FIS Kontrolle zu haben...

sportforen.de

 

[Suomigirl26]

Heute war auch ein interessanter Artikel zu der Beinlänge in der Zeitung:

Vor 2 Jahren hatten die Österreicher ein neues Design an den Hosenbeinen.
Der Aufdruck "skiverrückt" war zu groß, in einer Blitzaktion hat man das Logo in Oberstdorf überpinselt, und ab dem Neujahrspringen entsprachen die Anzüge den Vorschriften.

Da jeder Audruck die Luftdurchlässigkeit des Stoffs verändert. Je dichter ein Anzug, desto besser fliegt das Ding...

Heuer haben sie ebenfalls ein neues Design, da braucht man sich aber keine Sorgen machen, dass wurde im Vorfeld von der FIS abgesegnet.
Also man sieht, man traut sich jetzt nix mehr.

Und Petile sorgte beim Mannschaftsführer-Treffen für Ruhe.
Die Bindung von Fettner wurde genehmigt - bereits vor 10 Jahren

 

[Kestrel7017]

Grade gesehen, danke für die Erklärung

 

[Gordo]

danke für die erklärung @Benjamin. klar, im endeffekt müssen die teams sich einen kleinen spielraum einbauen, um auf der sicheren seite zu sein.

Kann mir auch vorstellen, dass man grade so oft die Beinlänge kontrolliert, weil man gemerkt hat, dass da an die Grenze gegangen wird, was man vielleicht im Sommer nicht so auf dem Schirm hatte. Es wird eben nie alles geprüft, man kann also nicht direkt daraus schließen, dass die Beinlänge im Sommer korrekt war.

genau diesen eindruck habe ich auch, anders lässt sich die häufung kaum erklären. das fände ich dann allerdings wiederum etwas problematisch, wenn nicht der ganze anzug geprüft wird. da es ohnehin nur stichprobenartig passiert, müsste man dann wenigstens den ganzen anzug auf herz und nieren prüfen.

 

[Lazergirl]

danke für die erklärung @Benjamin. klar, im endeffekt müssen die teams sich einen kleinen spielraum einbauen, um auf der sicheren seite zu sein.

Nicht nur einen kleinen. Und den entprechenden Anzug direkt in den Müll werfen.

 

[Rising Sun]

Hilfe, also wenn so ein erfahrenes Team es nicht schafft den Fehler aus Oberstdorf zu fixen und es diesmal sogar noch mehr Abweichung ist, dann ist das für mich einfach Dummheit und nichts anderes, sorry. Mag sein, dass man sie oben überrascht hat, aber wer solche Stories postet, muss sich dann darüber auch nicht wundern.

Was ich heute übrigens auch super fand, war das Interview mit Artti und den großen Applaus, den er bekommen hat 🫶

 

[moiag]

Es ging auch schon immer um Millimeter, genauso ging es beim Gewicht schon um 100 Gramm.

Also, bei ORF oder ZDF oder Eurosport DE, ich erinnere mich jetzt nicht mehr, hat man nach dem ersten Zajc DSQ gezeigt, wie man Beinteil gemessen wurde. Man hat auch der "Messgerät" gezeigt. Das war erstaunlich lächerlich, weil damit kriegt man +/- 1 Millimeter Messfehler in optimalen Bedingungen, die man aber mit nicht rigiden Material, das hängt auf einem Punkt, bestimmt nicht hat. Man kann die Messfehler auf +/- 0.5 cm abschätzen , vielleicht im besten Fall+/- 0,3 cm.

 

[moiag]

Im idealen Fall, den man aber bestimmt nicht hat, mit +/- 1 Millimeter Messfehler, würden verschieden Personen die gleichen Hosen in einem Intervall von 2 mm gemessen.

Das ist eine Grundtatsache in Grund Physik. Jeder, der das nicht versteht, konnte und sollte jemandem mit grund Physik Kenntniss konsultieren

 

[Paulie Walnuts]

Sein Team, wir sprechen von Spezialisten und Profis, schafft es mehrmals nicht, ihm einen regelkonformen Anzug zur Verfügung zu stellen. Da muss irgendwas in der Kabine vorgefallen sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Zajc und sein Team sich jetzt lieb in die Arme fallen. Hier liegt mit hoher Wahrscheinlichkeit Absicht vor, entweder beim Team oder bei Zajc oder vielleicht sogar gemeinschaftlich (dann fallen sie sich am Ende möglicherweise dann doch wieder lieb in die Arme), sodass man durchaus von mehreren Begtrugsversuchem ausgehen kann.

 

[Kirsten]

Im idealen Fall, den man aber bestimmt nicht hat, mit +/- 1 Millimeter Messfehler, würden verschieden Personen die gleichen Hosen in einem Intervall von 2 mm gemessen.

Das ist eine Grundtatsache in Grund Physik. Jeder, der das nicht versteht, konnte und sollte jemandem mit grund Physik Kenntniss konsultieren

Dass man die Messverfahren irgendwie optimieren kann, ist eine andere Sache.

Aber jedes Team kennt die aktuellen Messgeräte und Vorgehen, und jedes Team kennt die Vorgaben inkl. Grenzen. Und anscheinend bekommen es genug andere Teams ja auch hin, nicht direkt zwei Mal nacheinander wegen der selben Sache disqualifiziert zu werden...
Wenn man weiß, dass das ganze ungenau ist, bau ich mir eben einen Puffer ein um einen "Messfehler" von 1-2 mm ausgleichen zu können.

Es wurde mehr Strenge und Konsequenz gefordert, jetzt ist sie da und es wird auch gemeckert. Ich wette mit dir, wenn es heißen würde: 1cm länger muss es sein, aber disqualifiziert wird erst ab 0,5 cm, dann tragen alle ab sofort Anzüge mit 0,6 cm mehr und nicht mehr mit 1 cm. Weil jeder die Toleranz als "erlaubt" ansieht.

 

[sj44]

Es war bei Timi Zajc immer davon die Rede, dass mehrmals nachgemessen wurde. Also wollte man auf Nummer sicher gehen und hat sich das wirklich genau angesehen. Mit welchen Messmethoden auch immer. Von denen im übrigen hier niemand so genau weiß, wie das abläuft. Jedenfalls noch nicht genug, um gleich wilde Vermutungen anzustellen. "Ich habe irgendwas im Fernsehen gesehen" reicht da sicher nicht.