Messi auf Hoeness' Spuren?

[heiko2183]

Ob wirklich Steuern hinterzogen wurden weiß man ja nicht. Die moralische Keule darf man schwingen weil offensichtlich dieses komplexe Konstrukt über Briefkastenfirmen genutzt wurde um weniger Steuern zu zahlen.
Das ist ja bei großen Unternehmen und bei reichen Menschen mittlerweile leider ein Volkssport.

Der Vergleich mit Hoeneß passt nicht. Es sind unterschiedliche Vorwürfe und dann hast du einmal einen Manager, der selbst wohl gerne mit großen Beträgen jongliert hat und einen Fussballer der zum Startpunkt dieses Konstrukts gerade 17 war.

Bei Hoeneß muss man zudem sagen, dass ein beträchtlicher Teil der (übertriebenen) öffentlichen Häme auf seine alten Aussagen zum Thema Steuerehrlichkeit zurückzuführen ist. Ohne seine angriffslustigen Auftritte in politischen Talkshows wäre das Medienecho sicherlich ein klein wenig ruhiger ausgefallen.

Den Zusammenhang mit Messis sportlichem Image sehe ich nicht. Ich würde die Vorwürfe genauso einordnenn wenn es Ronaldo, Rooney oder einen anderen Kicker betrifft. Es kann natürlich sein, dass Messi die ganze Sache selbst geplant hat aber das halte ich nicht für sehr realistisch. Nachweisen lässt sich das sowieso nicht. Genauso wie er nicht beweisen kann, dass er davon überhaupt keine Kenntnis hatte. Für mich klingt das als wollte der Papa da besonders clever sein....

 

[Harrison]

Dass er nicht am Pranger steht liegt glaube ich daran dass man es ihm einfach nicht uebel nimmt, weil er ja "nett" ist und kaum "Feinde" hat die gegen ihn Stimmung machen.

Was wiederum daran liegen könnte, dass er im Gegensatz zu Huli Oeneß in der Vergangenheit nicht so sehr auf die Kacke gehauen hat

 

[Barea]

Fuer mich ist schon ein Unterschied ob ich Einnahmen dem Finanzamt verschweige oder bewusst ein Konstrukt in die Welt rufe dessen einziger Zweck ist Steuern zu hinterziehen.
In Hinsicht der dazu noetigen kriminellen Energie ist das fuer mich schon deutlich hoeher einzuschaetzen.

Wenn ich X Millionen BEWUSST nicht Angebe, habe ich doch auch eine kriminelle Energie. Und der einzige Zweck der Nicht-Angabe ist es, Steuern zu hinterziehen. Warum sollte das weniger schlimm sein als Briefkastenfirmen?

 

[Zapator]

Wenn ich X Millionen BEWUSST nicht Angebe, habe ich doch auch eine kriminelle Energie. Und der einzige Zweck der Nicht-Angabe ist es, Steuern zu hinterziehen. Warum sollte das weniger schlimm sein als Briefkastenfirmen?

Wenn ein Fussgaenger vor dir einen 500 Euro Schein verliert und du ihn behaeltst anstatt ihn zurueckzugeben dann ist das "leichter" als wenn du versuchst ihn aus seiner Tasche zu klauen.
Auch wenn es denn Begriff nicht gibt empfinde ich das Hoeness Delikt als wesentlich "passiver" als die Briefkaestenfirmen.
Im Endeffekt kommt es aber schon auf's gleiche raus.

Das Argument das Messi ja noch so jung war halte ich fuer unangebracht - mit 18 ist er voll geschaeftsfaehig und somit auch komplett fuer das verantwortlich was er mit seinen Einkuenften macht, da seh ich keinen Unterschied ob man 61 oder 26 ist was die Schuldfaehigkeit betrifft (nicht nur rechtlich sondern auch moralisch).

@harrison
Warum Hoeness anders behandelt wird als Messi ist ja klar.
Mein Punkt ist aber dass der eine als Krimineller geaechtet wird und der andere fuer ein sehr aehnliches Delikt in der Oeffentlichkeit frei gesprochen wird (hat der Junge halt einen Fehler gemacht, ist ja nicht so schlimm).
Die Tatsache was Hoeness in seiner Vergangenheit gemacht und gesagt hat (auch zum Thema) macht ihn objektiv nicht schuldiger, aber subjektiv in der Oeffentlichkeit sehr wohl, darum ging's mir.

 

[Omega]

Du versuchst schon ziemlich verzweifelt Hoeneß besser dastehen zu lassen, oder? Hoeneß hat das Geld ja auch schon einmal bewusst ins Ausland geschafft. Und das du nicht den Unterschied zwischen einem Geschäftsmann siehst, Hoeneß ist ja auch Unternehmer, und einem Berufsfußballer, der üblicherweise Berater hat, die die Vermögensverwaltung übernehmen, überrascht mich schon sehr. Beim oben genannten Verbotsirrtum kommt es auch ganz erheblich auf das eigene Wissen an.

Im Übrigen ist die Gründung von Briefkastenfirmen zur Steuersparnis nicht per se strafbar bzw. Steuerhinterziehung. Die (wissentliche) Nichtangabe von Kapitaleinkünften, Spekulationsgewinnen etc. schon. Der Grat zwischen legal und illegal ist bei diesen Konstrukten aber kaum überschaubar. Das gibt es im Kleinen auch in Deutschland. Frage dich einmal, warum so viele Unternehmen in Eschborn angesiedelt sind. Manchen kann eine Betriebsführung das aber kaputt schießen, ohne das Steuern "hinterzogen" wurden.

 

[heiko2183]

Wenn ein Fussgaenger vor dir einen 500 Euro Schein verliert und du ihn behaeltst anstatt ihn zurueckzugeben dann ist das "leichter" als wenn du versuchst ihn aus seiner Tasche zu klauen.
Auch wenn es denn Begriff nicht gibt empfinde ich das Hoeness Delikt als wesentlich "passiver" als die Briefkaestenfirmen.
Im Endeffekt kommt es aber schon auf's gleiche raus.

Das Argument das Messi ja noch so jung war halte ich fuer unangebracht - mit 18 ist er voll geschaeftsfaehig und somit auch komplett fuer das verantwortlich was er mit seinen Einkuenften macht, da seh ich keinen Unterschied ob man 61 oder 26 ist was die Schuldfaehigkeit betrifft (nicht nur rechtlich sondern auch moralisch).

@harrison
Warum Hoeness anders behandelt wird als Messi ist ja klar.
Mein Punkt ist aber dass der eine als Krimineller geaechtet wird und der andere fuer ein sehr aehnliches Delikt in der Oeffentlichkeit frei gesprochen wird (hat der Junge halt einen Fehler gemacht, ist ja nicht so schlimm).
Die Tatsache was Hoeness in seiner Vergangenheit gemacht und gesagt hat (auch zum Thema) macht ihn objektiv nicht schuldiger, aber subjektiv in der Oeffentlichkeit sehr wohl, darum ging's mir.

Diese Vergleiche mit dem Geldschein sind Käse.

Ist sehr seltsam wie du alle Dinge in einen Topf wirfst.
Konstrukte mit den Briefkastenfirmen sind doch nicht automatisch strafbar... Das macht ja so ziemlich jeder internationaler Konzern. Es mag immer moralisch verwerflich sein aber es ist nicht automatisch Steuerhinterziehung. Dementsprechend muss man abwarten ob das in diesem Fall überhaupt strafbar war. Bei Hoeneß war nach der Selbstanzeige sofort klar, dass er Steuern hinterzogen hat.

Und natürlich spielt das Alter/Job eine Rolle wenn man sowas bewertet... Messi war ja eben nichtmal geschäftsfähig als dieses Konstrukt gestaltet wurde und es ist wohl auch eher unwahrscheinlich, dass er sich selbst später um die Steuererklärung gekümmert hat. Unabhängig von der Geschichte ist sein Vater für die Finanzen zuständig.

Hoeneß dagegen befasste sich mit dem Thema und wusste anscheinend über Jahre, dass er sich strafbar gemacht hatte.
Er wartete auf das Abkommen und startete dann die Selbstanzeige nachdem er befürchten musste, dass gegen ihn ermittelt wird.

@Edit: Omega war schneller, das überschneidet sich jetzt etwas...

 

[Zapator]

Du versuchst schon ziemlich verzweifelt Hoeneß besser dastehen zu lassen, oder? Hoeneß hat das Geld ja auch schon einmal bewusst ins Ausland geschafft. Und das du nicht den Unterschied zwischen einem Geschäftsmann siehst, Hoeneß ist ja auch Unternehmer, und einem Berufsfußballer, der üblicherweise Berater hat, die die Vermögensverwaltung übernehmen, überrascht mich schon sehr. Beim oben genannten Verbotsirrtum kommt es auch ganz erheblich auf das eigene Wissen an.

Im Übrigen ist die Gründung von Briefkastenfirmen zur Steuersparnis nicht per se strafbar bzw. Steuerhinterziehung. Die (wissentliche) Nichtangabe von Kapitaleinkünften, Spekulationsgewinnen etc. schon. Der Grat zwischen legal und illegal ist bei diesen Konstrukten aber kaum überschaubar. Das gibt es im Kleinen auch in Deutschland. Frage dich einmal, warum so viele Unternehmen in Eschborn angesiedelt sind. Manchen kann eine Betriebsführung das aber kaputt schießen, ohne das Steuern "hinterzogen" wurden.

Mir geht's gar nicht darum Hoeness zu verteidigen oder seine Hinterziehung weniger schlimm als die von Messi hinzustellen.
Fakt ist fuer mich das Messi als 26-jaehriger Fussballer auch wissen muss was er ausserhalb des Platzes macht und dafuer 100% verantwortlich ist.
Das wird aber sowohl von euch als auch in den Medien so hingedreht als ob er ahnunglos und somit unschuldig ist.
Dass er gleich mal 10 mio ueberwiesen hat sieht fuer mich nicht so aus als ob er es waere.

Ich denke wir koennen uns darauf einigen dass anhand der Info die wir haben in beiden Faellen sehr wahrscheinlich absichtlich Steuer hinterzogen wurde.
Und da finde ich es eben interessant zu sehen wie unterschiedlich die moralische Bewertung ausfaellt, je nach Image der Person.

 

[heiko2183]

Nochmal: Es wird nicht unterschieden weil es einmal der liebe Messi und einmal der böse Uli ist sondern weil es unterschiedliche Vorwürfe/Vergehen sind. Aber das ignorierst du irgendwie.

 

[Omega]

Mir geht's gar nicht darum Hoeness zu verteidigen oder seine Hinterziehung weniger schlimm als die von Messi hinzustellen.
Fakt ist fuer mich das Messi als 26-jaehriger Fussballer auch wissen muss was er ausserhalb des Platzes macht und dafuer 100% verantwortlich ist.
Das wird aber sowohl von euch als auch in den Medien so hingedreht als ob er ahnunglos und somit unschuldig ist.
Dass er gleich mal 10 mio ueberwiesen hat sieht fuer mich nicht so aus als ob er es waere.en in beiden Faellen sehr wahrscheinlich absichtlich Steuer hinterzogen wurde.
Und da finde ich es eben interessant zu sehen wie unterschiedlich die moralische Bewertung ausfaellt, je nach Image der Person.

Schön dass du meine Motive besser kennst als ich:clown: Und der einzige, der wirklich dreht bist du. Aus der NAchzahlung machst du ein Schuldeigeständnis, für was eigentlich. Für eine vorsätzliche Steuerhinterziehung? Möglich! Die hat übrigens Hoeneß begangen! Für eine fahrlässige Steuerhinterziehung? Möglich! Für fehlgeschlagene Steuersparmodelle! AQuch möglich.
Und natürlich ist Messi dafür verantwortlich. Aber zum Glück ist unser Strafrecht da weietr akls du mit "Veratwortung ist gleich Verantwortung". Nicht umsonst gibt es Abstufungen von verschiedenen Vorsatzstufen und von Fahrlässigkeit.

Du behauptest zwar Hoeneß nicht zu verteidigen, tsut es aber, in dem du auf jemanden anderen zeigts, bei dem du noch viel weniger Informationen hast und ignorierst noch etliche Errungenschaften von Rechtsstaaten.

Und ja,ich glaube übrigens, dass eher ein Fall "Steffi Graf". Gegen sie wurde das Strafverfahren übrigens eingestellt hat aber gar 27 Mio nachgezahlt.

Die Nachzahlung ist ja völlig unabhängig von einer strafrechlichen Bewertung.

Und das ganze hat nichts mit dem Image (jedenfalls bei mir) sondern einfach mit der Lebenserfahrung und der Bewertung der individuellen Umstände zu tun. Ich glaube auch nicht, dass ein Ronaldo, LeBron James (beide mir eher unsympathisch), ein Tiger Woods oder ein sonstiger aktiver großverdienender Sportler seine Vermögensverwaltung selbst durchführt, weil er es weder von den Kenntnissen her kann (wann soll er es auch gelernt haben) noch die Zeit dafür hat. Und natürlich ist es so, dass je weniger eigene Fachkenntnisse man hat, desto eher darf man sich auf Fachleute verlassen und muss es ja auch.

Und da die Steuertricks ja tatsächlich nicht per se illegal sind, kann eine Straffreiheit bzw. mildere Strafe viel eher eintreten. Das ist nicht imageabhängig sondern rechtsstaatlicher Grundsatz in unserer und den "verwandten" Rechtsordnungen.

 

[Arielle]

...Du behauptest zwar Hoeneß nicht zu verteidigen, tust es aber, in dem du auf jemanden anderen zeigts, bei dem du noch viel weniger Informationen hast und ignorierst noch etliche Errungenschaften von Rechtsstaaten....

und wie bewertet ein Anwalt die Überschrift des Threads?

 

[Omega]

Gar nicht, weil ich nicht wüsste, was "ein Anwalt" daran bewerten sollte.

 

[Zapator]

@ Omega & Heiko
Wollt ihr behaupten dass die oeffentliche Meinung und wie in den Medien mit den beiden Faellen umgegangen wird nicht vom Image der Person abhaenging ist sondern von der neutralen Wertung der Delikte?
Ich glaube die Beurteilung der beiden Faelle in der Oeffentlichkeit waere komplett die gleiche wenn Hoeness die Briefkaesten von Beratern "angedreht" bekommen haette und Messi gezockt haette.

Meiner Meinung nach steht jemand der wohl +50 Mio auf dem Konto hat und dann versucht mit halbseidenen Konstruktionen keine Steuern zu zahlen (was auch wenn es legal ist fuer mich moralisch nicht akzeptabel ist) moralisch nicht besser da als einer der ein Zockerkonto im Ausland hat und fuer seine erzockten Gewinne keine Steuern bezahlt hat.
Deswegen glaube ich eben dass die Beurteilung (nicht die rechtliche) sehr wohl vom Image getrieben ist.

 

[Omega]

@ Omega & Heiko
Wollt ihr behaupten dass die oeffentliche Meinung und wie in den Medien mit den beiden Faellen umgegangen wird nicht vom Image der Person abhaenging ist sondern von der neutralen Wertung der Delikte?
Ich glaube die Beurteilung der beiden Faelle in der Oeffentlichkeit waere komplett die gleiche wenn Hoeness die Briefkaesten von Beratern "angedreht" bekommen haette und Messi gezockt haette.

Meiner Meinung nach steht jemand der wohl +50 Mio auf dem Konto hat und dann versucht mit halbseidenen Konstruktionen keine Steuern zu zahlen (was auch wenn es legal ist fuer mich moralisch nicht akzeptabel ist) moralisch nicht besser da als einer der ein Zockerkonto im Ausland hat und fuer seine erzockten Gewinne keine Steuern bezahlt hat.
Deswegen glaube ich eben dass die Beurteilung (nicht die rechtliche) sehr wohl vom Image getrieben ist.

Deine Meinung und deine Wertung sei dir unbenommen, und wenn du die konsequent umsetzt, Respekt! Ich kann einer solchen reinen schwarz-oder-weiß-Sicht nichts abgewinnen. Ich lebe da eher in einer Welt mit vielen Grautönen, aber ganz ehrlich, da soll jeder für sich glücklich werden.

 

[Zapator]

Weiss jemand wie das Thema letztendlich ausgegangen ist?
Was ich gefunden habe online war dass er mit Vater vor Gericht erscheinen musste, der aber schon die Schuld auf sich genommen hat und man sich schon auf eine Zahlung von 5-6 mio geeinigt hat um einer Bestrafung zu entgehen.

 

[Libero]

Nachdem es ja verschiedene Zeitungen gemeldet haben dass die Spanische Steuerbehoerde gegen Messi und seinen Vater ermittelt wuerde mich mal von den Spanien-Experten interessieren womit zu rechnen ist falls sich die Anschuldigungen bewahrheitn sollten?
Muss der beste Fussballer der Welt mit Haftstrafe rechnen?

Nachdem es ja verschiedene Zeitungen gemeldet haben dass die Spanische Steuerbehoerde gegen Messi und seinen Vater ermittelt wuerde mich mal von den Spanien-Experten interessieren womit zu rechnen ist falls sich die Anschuldigungen bewahrheitn sollten?
Muss der beste Fussballer der Welt mit Haftstrafe rechnen?

Es wird zu keiner Verurteilung kommen, bestimmt nicht bei Messi, so konsequent ist die spanische Justiz nicht
Er wird wenn erforderlich eine Nachzahlung leisten , wie das ja schon einmal war. " und dann ist der Fall erledigt

 

[Zapator]

Laut Teletext ARD kommt es Ende Mai zu einer fuer 4 Tage anberaumten Verhandlung, wo Messi und seinem Vater 22 Monate Haft drohen.
Soweit ich das in anderen Kommentaren gelesen habe wird er wohl nicht wirklich eingesperrt werden.

Selbst wenn er verurteilt wird gehe ich davon aus dass das seinen Status und seine Beliebtheiten nicht beeinflussen wird.

 

[heiko2183]

Die Staatsanwaltschaft forderte 18 Monate Haft für Messis Vater und wollte aber keine Anklage gegen Messi weil man nach den Ermittlungen davon ausgeht, dass er nicht involviert war. (Der Vater regelt alle Finanzen und versucht die illiegale Konstruktion einem ehemaligen "Financial Advisor" anzulasten)
Die Forderung der Anklage wurde aber von den Richtern gekippt und nun wird doch gegen Messi und seinen Vater vorgegangen und eine Strafe von bis zu 22 Monaten gefordert.

Lustig wird die Geschichte an dem Punkt wo Marta Silva La Puerta ins Spiel kommt. Die Dame soll dafür verantwortlich sein, dass nun doch Anklage gegen Messi erhoben wurde und war Teil des "Kompetenzteams" von Florentino Perez bei dessen erstem Versuch Real Madrid Präsident zu werden. Die Dame arbeitete dann auch mehrere Jahre direkt beim Club im "Directors Board" bevor es ins Justizsystem ging. Um die Beliebtheit in Barcelona auf die Spitze zu treiben ist die Dame noch die Tochter eines ehemaligen Ministers der Franco Diktatur.

 

[Giko]

Passt hier wohl am ehesten hin:
http://www.sueddeutsche.de/sport/fu...rofi-mascherano-wegen-steuerbetrugs-1.2829053

Mal schauen wie das ganze ausgeht, gehe aber überhaupt nicht davon aus, dass Mascherano deswegen einwandert.

 

[sefant77]

Bei Neymar läuft der ganze Kram ja auch noch...naja, Südamerikaner halt, da ist sowas eh ein absolutes Kavaliersdelikt

 

[rambo2013]

paar spenden und er ist raus aus der sache