Most Overrated/Underrated Players

[Fo' Fo' Fo']

Die Frage, die Fo`Fo`Fo`aufgweworfen hatte, war ja auch, ob man in Dallas Josh Howard gegen Marion eintauschen würde. Und da ist meine Meinung: nein.

irrtum, schatz: DU hast die these aufgeworfen, dass sich josh und marion nicht viel nehmen würden von den skills. dass sehe ich anders, von daher auch der trade-vergleich.
inwieweit dem aktuellen kader der mavs der spieler-typ marion helfen würde, ist etwas anderes. (insofern müßig zu diskutieren, ob der trade stattfinden würde.) müsste ein team aber entscheiden, welchen player man lieber haben möchte, dann würden die meisten gm's wohl marion wählen - zu recht.

hauptsächlich hat mich an deinem ausgangspost die sache mit dem "kein eigener wurf" gestört. der typ kommt in die liga und macht seitdem regelmäßig 20/10.
aber hey, kritiker werfen ihm entweder vor, dass seine teammates nur stifts sind und irgendeiner ja punkte machen muss oder halt, dass die anderen so gut sind, dass er seine punkte automatisch kassiert und selbst femerling anstelle von marion 20/10 auflegen würde. dass ist für mich nunmal großer bullshit.
marion verdient respekt für seine 20/10 als go-to-guy vor nash, da sich damals alles auf ihn konzentrieren konnte und er trotzdem solide sein stats-paket ablieferte. und er verdient genauso seinen respekt für die jetzige leistung!

 

[peyn]

Immerhin gelangen Marion ja auch bei UNLV knapp 19 PpG bei 53% aus dem Feld, obwohl sich die gegnerische Verteidigung auf ihn konzentrierte und er meines Wissens nach keinen guten Spielmacher an seiner Seite hatte.

Mark Dickel, zu Marions Zeiten PG bei UNLV, spielt heute immerhin in der ersten Fünf der neuseeländischen Nationalmannschaft. Bei der WM in diesem Jahr war er auch mit dabei, viele Spiele hat der gute Mann aber nicht gemacht, da er er von der Fiba wegen Cannabismissbrauchs eine Zeit lang suspendiert wurde.

 

[mystic]

Okay, überzeugt. Marion war immer ein 20/10-Spieler und er wäre dies auch bei einem anderen Team / bei anderen Mitspielern. Vielleicht sogar in Dallas.

Besonders überzeugend sind die Ausführungen allerdings nicht. 76 % der FG, die Shawn Marion in der letzten Saison traf, waren assisted. In den Playoffs stieg dieser Wert dann sogar auf 82 %. Seine schlechteste Wurfquote (44.0 FG%, 47.4 eFG% und 51.3 TS%) hatte er 2003-04, wo Stephon Marbury nur 34 Spiele für die Suns bestritt. Marion musste sich dabei wesentlich mehr Schüsse selbst erarbeiten (60 % assisted FG), als es sonst üblich war (70 % assisted FG über die letzten 4 Jahre) . In der Saison 2002-03 hatte Marion eine bessere Wurfquote (45.2 FG%, 50.0 eFG% und 53.8 TS%), was in Anbetracht der assisted FG% von 68 auch nicht verwunderlich ist. Selbst Stephon Marbury, der ebenso wie Marion 81 Spiele 2002-03 bestritt, konnte Marion zu besseren Wurfquoten verhelfen. Im Vergleich zu den Werten mit Steve Nash ist das aber noch relativ wenig.

2004-05: RS | PO
FG%: 47.6 | 48.4
eFG%: 52.0 | 52.5
TS%: 55.6 | 55.0
Ast'd: 73 %| 69 %

2005-06: RS | PO
FG%: 52.5 | 48.9
eFG%: 56.0 | 52.3
TS%: 59.1 | 56.1
Ast'd: 76 %| 82 %

Marion wäre wohl in Dallas kein 20 PPG Spieler mehr, dafür wäre einfach die Konkurrenz an guten Scorern zu groß. Ich würde auf ca. 15 PPG tippen, mit schlechterer Quote, da sich Marion mehr selbst erarbeiten müsste.
Insgesamt wäre aber Marion ein Upgrade gegenüber Josh Howard, da er stärker in der Defensive ist. In der Offensive nehmen sie sich dann nicht mehr so viel, obwohl da auch ein kleiner Vorteil bei Marion liegt (besseres TS% und geringeres ToR).

@ Fo' Fo' Fo'

Mit Shawn Marion als Go-To-Guy spielt man in der Lottery.

 

[Gast1512]

Vorweg: Daumen hoch für diesen Beitrag, mystic. :thumb:
Zwar kann man nicht alles an Zahlen festlegen und nicht immer sind sie aussagekräftig, aber in diesem Fall lügen sie wohl kaum. Shawn Marion ist meiner Meinung nach einfach überschätzt, was an den von dir angeführten Statistiken noch deutlicher wird.

Insgesamt wäre aber Marion ein Upgrade gegenüber Josh Howard, da er stärker in der Defensive ist.

Das sehe ich anders. Josh Howard hat es schon desöfteren in seiner Karriere geschafft echte Go-to-Guys auf der Swingman-Postion auszuschalten und hat - zumindest bei mir - einen Stand als guten Verteidiger. Wenn ich jedoch ansehe, wie Shawn Marion in der Playoff-Serie vs. Lakers von Lamar Odom vorgeführt wurde, dann kommen Zweifel an seinen Defensiv-Künsten auf. Odom in allen Ehren, zwar ist er ein wandelndes Mismatch, jedoch sollte es für Marion kein Problem sein, ihn zu verteidigen, zumal Odom einen unzuverlässlichen Jumper hat und nur, aber echt nur, die linke Hand benutzt. In meinen Augen ist es vielmehr so, dass Marion ohnehin ein überdurchschnittlichen Verteidiger ist, aber er gerade wegen seinen Steal- und Blockwerten überschätzt wird.

Damit zu meiner Meinung: so überraschend es klingt - Marion < Howard.

Wie einige User einem hier weiß machen wollen, dass Shawn Marion der deutlich wichtigere Spieler für Phoenix ist und er der wahre MVP ist, will ich ihnen nicht abhaben. Das erschließt sich mir leider nicht.

 

[mystic]

In meinen Augen ist es vielmehr so, dass Marion ohnehin ein überdurchschnittlichen Verteidiger ist, aber er gerade wegen seinen Steal- und Blockwerten überschätzt wird.

Damit könntest Du Recht haben. Aber es sind nicht nur die guten Werte bezüglich der Steals und Blocks, sondern Marion holt noch den einen oder anderen Rebound mehr.
Wenn man sich allerdings die Werte aus der letzten Saison ansieht, die der jeweilige Gegenspieler erreichte, dann schneidet Howard (Opp-PER: 13.2) wirklich besser ab, als Marion (Opp-PER: 16.5). Phoenix kassiert aber mit Marion auf dem Court weniger Punkte als im Schnitt (101.4 vs. 102.8), bei Dallas und Howard sind die Werte identisch (93.1).
Ähnlich wie bei Gerald Wallace gibt es wahrscheinlich schon die Tendenz, die Defensivleistung Marions zu überschätzen.

 

[dr.gonzo]

irrtum, schatz: DU hast die these aufgeworfen, dass sich josh und marion nicht viel nehmen würden von den skills.

Okay, Schatz, du hast recht, das habe ich zuerst aufgebracht.

inwieweit dem aktuellen kader der mavs der spieler-typ marion helfen würde, ist etwas anderes. (insofern müßig zu diskutieren, ob der trade stattfinden würde.) müsste ein team aber entscheiden, welchen player man lieber haben möchte, dann würden die meisten gm's wohl marion wählen - zu recht.

Das Gehalt dürfte aber für die meisten GMs ein erheblicher Grund für Howard sein. Let´s face it: Marion ist zu teuer. Deshalb würden mit Sicherheit nicht die Mehrheit Marion per se Howard vorziehen.

aber hey, kritiker werfen ihm entweder vor, dass seine teammates nur stifts sind und irgendeiner ja punkte machen muss oder halt, dass die anderen so gut sind, dass er seine punkte automatisch kassiert und selbst femerling anstelle von marion 20/10 auflegen würde. dass ist für mich nunmal großer bullshit.

Wenn das so rübergekommen ist, dann tut´s mir leid. Es ging mir einzig und allein um den Unterschied zwischen Marion und Howard. Meine Ansicht: beide nehmen sich nicht viel. Marion ist teurer, Howard ist jünger. Deshalb würde ich Howard nehmen.
Wieso Femerling? Wieso gleich bullshit? Easy.

 

[Gast1512]

@mystic:
Ich habe das ganze abgesehen von den Rebounds betrachtet. Marion ist ein klasse Rebounder, ein klasse Balldieb und ein guter Shotblocker. Auf Grund dieser Zahlen und seiner Athletik wird er in der Defense meiner Meinung nach überbewertet, genauso wie Gerald Wallace. Andrei Kirilenko ist hier imo die Ausnahme, der ist auch einer der besten One-on-One-Verteidiger und spielt auch klasse Teamdefense. Und zu der Gruppe Marion/Wallace bildet gerade Josh Howard den Gegenpol. Verteidigt nicht ganz so auffällig und spektakulär ist aber in dieser Hinsicht underarchived. Ähnlich wie Raja Bell...

 

[GitcheGumme]

Ich picke mir mal nur das heraus: Du nimmst allen Ernstes die Statistiken von Spielern aus den 50ern, 70ern, 90ern und heute komplett gleich, ohne Konkurrenzunterschiede und andere Regeln zu berücksichtigen?

Dass die von dir genannten Spieler zu den besten aller Zeiten gehören, bezweifelt wohl keiner. Ob sie aber alleine schon aus deinen genannten Gründen oberhalb von Duncan anzusiedeln sind und dass dies unbestritten sein soll, halte ich aber doch für sehr gewagt.

Gibt es denn auch PER-Stats zu den Spielern aus den 50ern, 60ern, 70ern und 80ern?

Dann wäre doch diese Diskussion überflüssig, denn meiner Meinung nach ist ein guter Spieler doch derjenige, der eben diese Zeit, in der er auf dem Feld ist, auch effektiv nutzt.

Wie gut ist jemand, der 35 Punkte in 40 Minuten macht, dabei aber Alleinunterhalter spielt und vielleicht 9/21 trifft.

Wie gut ist aber jemand, der 16 Punkte in 35 Minuten macht, 8 Assists gibt, 1,5 Steals, 0,5-1,0 Blocks und gerade mal 2 Fouls, sowie 1,5-2,0 TO produziert. Dabei vielleicht 7/14 trifft und im Schnitt 90 % FT?

Ganz klar nutzt doch dieser 2. seine Zeit besser. Erstens trifft er besser (also effizienter). 2. binded er andere Spieler effizient ein. 3. tut er was in der Defense und das nicht schlecht und verursacht noch wenige Ballverluste. Das nenne ich doch gute Effizienz und wenn da Dirk derzeit nun mal Spitze ist, dann ist er auch in dieser Saison der beste Spieler.

 

[highfive1]

Gibt es denn auch PER-Stats zu den Spielern aus den 50ern, 60ern, 70ern und 80ern?

Die gibt es tatsächlich, nur wurden damals Blocks und Steals glaub ich noch nicht erfasst.

Dann wäre doch diese Diskussion überflüssig, denn meiner Meinung nach ist ein guter Spieler doch derjenige, der eben diese Zeit, in der er auf dem Feld ist, auch effektiv nutzt.

Ich weiss nicht genau, wie das PER errechnet wird, aber es gibt einen Punkt, den deine These nicht berücksichtigt: Im PER ist die Defense mehr schlecht als recht enthalten, denn anhand von Steals und Blocks auf gute Defense zu schliessen ist...naja....kiddie-mässig, siehe beispielsweise Iverson und Stromile Swift.

Wie gut ist jemand, der 35 Punkte in 40 Minuten macht, dabei aber Alleinunterhalter spielt und vielleicht 9/21 trifft.

Wow, 9/21 ist ja auch wahnsinnig schlecht...

Wie gut ist aber jemand, der 16 Punkte in 35 Minuten macht, 8 Assists gibt, 1,5 Steals, 0,5-1,0 Blocks und gerade mal 2 Fouls, sowie 1,5-2,0 TO produziert. Dabei vielleicht 7/14 trifft und im Schnitt 90 % FT?

Wieso zählst du dann bei Kobe (der war doch gemeint, oder?) nicht auch seine anderen Werte auf, wie z.B. die Freiwurfquote von 85%, oder deine geliebten Steals (1,8 nämlich) und die nicht gerade bei Null liegende Anzahl an Assists?

Ganz klar nutzt doch dieser 2. seine Zeit besser. Erstens trifft er besser (also effizienter). 2. binded er andere Spieler effizient ein. 3. tut er was in der Defense und das nicht schlecht und verursacht noch wenige Ballverluste. Das nenne ich doch gute Effizienz und wenn da Dirk derzeit nun mal Spitze ist, dann ist er auch in dieser Saison der beste Spieler.

Nein, eben gerade nicht, Steals und Blocks eben nicht = Defense.
Und ausserdem ist es sowieso hirnrissig, nur anhand von Statistiken auf die Fähigkeiten eines Spielers zu schliessen - oder ist Bruce Bowen nicht sauschlecht? Schau mal, was für Stats der bringt..

 

[GitcheGumme]

@Giftpilz

Sehr guter Post, dem ist kaum etwas hinzuzufügen. Allerdings war Stockton ja zumindest ein paar Mal im All-Defensive Second Team vertreten, seine Verteidigungsfähigkeiten wurden also doch entsprechend gewürdigt... wobei man sich hier natürlich wieder die Frage stellen muss, ob er seinen Platz nur seinen Steals verdankt (hat), was die Nominierungen etwas relativieren würde.

Wieso relativieren Steals die Statistik eines Offensivspielers?
Früher hätte ich dem zugestimmt. Payton bester Verteidiger?
Aber mittlerweile (mit der Reife) erkennt man ja, daß Steals ja eigentlich die vorzeitige Untermauerung eines Angriffs und somit eines erfolgreichen Abschlußes sind, was bei einem Rebound gerade einmal ein Abgreifen bevor der gegner an den Ball kommt ist. Somit würde ich einen Steal sogar noch vor einem Rebound einordnen. Ob man ihn nun vor einem Block anordnen kann ist Ansichtssache. Blocks verhindern nun mal während des Wurfversuches den erfolgreichen Abschlußes. Ein Steal verhindert ihn noch vor dem Versuch und leitet schon viel früher einen Gegenangriff ein. Somit wird das Spiel auch effizienter von der Spielzeit genutzt, was meiner Meinung nach auch den Effizienzwert eines Spieler erhöht.

Das erklärt auch, warum so viele Guards (SG, PG) und Forwards (SF) auf den vorderen PER-Rängern derzeit zu finden sind.

Shaq, Brand und mit Abstrichen noch Stoudamire und Kirilenko sind eigentlich die einzigsten PF/C. Wobei ich Stoudamire und Kiri ebenfalls als SF einordnen würde. Sagen wir Allround-PFs.

Alles andere unter den Top15. Sind SG/PG/SF. Wobei wiederrum verdächtig viele SF darunter zu finden sind.

Und wenn man das ganze näher betrachtet sind sie nur so weit vorne, vor allem wegen der Punkte/Spiel.
Aber auch ein Nowitzki kann gut stealen. Alleine wegen der Rebounds und Blocks wird er da nicht an 3. Stelle stehen. Da gibt es weitaus bessere, die aber nicht mal unter den Top 15 sind.

@ highfive:

Nein es war nicht KB8 gemeint. Wenn es zufällig seine FG-Werte waren, dann war es auch Zufall.
Du mußt aber auch zugeben. 9/21 ist eher Durchschnitt, anstatt Überflieger. Schau dir Shaq oder andere an. Die werfen 50+ %.

Was wäre dir lieber: Ein team mit Durchschnittsspielern und Durchschnittswerten, die mehr oder weniger gut harmonieren?
Oder ein team mit entweder Spielern, die auf ihrer jeweiligen Position zu den besseren zählen und genau in den Bereichen, worauf es ankommt, spitze sind, oder eben ein team, das nur aus Allroundern besteht, die zu den besseren zählen.

Also wenn du zB einen Nowitzki, Garnett, Kidd/Nash, James/Kobe, Stoudamire in einem Team haben könntest, ich würde es wählen. Schau dir an, wo die in den PER-Rankings stehen.
Für mich allesamt mehr oder weniger Allrounder oder eben Spieler, die auf ihrer Position spitze sind. Ob die nun so harmonieren ist wieder ne andere Sache. Fehlte vielleicht noch Hexenmeister jackson.

 

[Straw]

@gitchegumme: verdammt, er heißt stoudEmire!
und er ist ein forward-center, nie im leben SF!

auf den rest deines posts gehe ich jetzt lieber nicht ein...

 

[John Dunbar]

@ highfive:

Nein es war nicht KB8 gemeint. Wenn es zufällig seine FG-Werte waren, dann war es auch Zufall.
Du mußt aber auch zugeben. 9/21 ist eher Durchschnitt, anstatt Überflieger. Schau dir Shaq oder andere an. Die werfen 50+ %.

Das kann doch nicht dein Ernst sein. Erstens ist Durchschnitt nicht schlecht (zumal 9/21 keine schlimme Quote ist). Zweitens kann man Shaq oder andere Big Man kaum als Maßstab für Guards nehmen die ihre Würfe logischerweise von weiter draußen nehmen. Wenn Bryant 35 Punkte in 40 Minuten macht und 9/21 trifft wird ihm dafür kaum einer kritisieren.

 

[GitcheGumme]

Meiner Meinung nach ist es demzufolge nur wenig sinnvoll überhaupt Spieler aus unterschiedlichen Zeiten zu vergleichen, es bleibt also nur die Beurteilung nach dem, was man selbst gesehen hat - mit Statistiken herumzujonglieren ergibt für mich wenig Sinn.

Das bringt aber mMn wiederrum die Gefahr des Betrachters mit sich, sich vom spektakulären Stil/Spiel eines Players ablenken zu lassen.

Daher bleibe ich mittlerweile dabei. Der PER ist ein sehr guter Maßstab. Erstens finden auch Bezüge auf die jeweilige Zeit im Vergleich mit anderen Kollegen aus dieser Zeit Berücksichtigung, 2. werden hier nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, nur weil Spieler X aus dieser Zeit mehr Punkte machte oder mehr Assists oder besser traf als Spieler Y aus der jetzigen.
Auch finden die jeweiligen Regeln Anwendung. Denn letztendlich zählt ja nur die Effizienz und die ist ja bei jedem Spieler gleich. Sprich, was macht jeder aus der gleichen, bzw. der jeweiligen (unter Berücksichtigung der Regeln/Physis/Training/Stil/usw.) Situation.

 

[dr.gonzo]

@gitchegumme: Das kann doch unmöglich dein Ernst sein, oder? Ganz ehrlich: ich habe kein Wort, aber auch gar kein Wort verstanden, von dem was du da geschrieben hast. Hast du getrunken?

 

[GitcheGumme]

Also wenn du zB einen Nowitzki, Garnett, Kidd/Nash, James/Kobe, Stoudamire in einem Team haben könntest, ich würde es wählen. Schau dir an, wo die in den PER-Rankings stehen.
Für mich allesamt mehr oder weniger Allrounder oder eben Spieler, die auf ihrer Position spitze sind. Ob die nun so harmonieren ist wieder ne andere Sache. Fehlte vielleicht noch Hexenmeister jackson.

Ich habe bei meinem Crossover-Team zB ähnliche Spieler, derer, die ich gerade aufzählte, gerade weil ich viel von denen erwarte, vor allem auch im Hinblick auf Effizienz, worauf natürlich geachtet werden sollte.

Was nützt mir ein uneffizienter Spieler in einem Team. Man kann auch für's Schlafen bezahlt werden.

Schön, dann ist eben Stoudemire, Amare ein PF/C, was ändert das jetzt an der Tatsache, daß er effizient ist. Verschönert vielleicht ein kleines bißchen die Stats der PF/C im Gegensatz zu den Guards/SF.

 

[Zebra]

Danke, für die Mikan Aufklärung. Wie gesagt, ich ha(tt/b)e keine Ahnung über ihn.


@ Redemtion: Sag mir einen Spieler, der NUR Körper hat und sonst nichts UND damit 40/25 erziehlt! Frage beantwortet?

 

[GitcheGumme]

Ein Spieler, der seinen Körper nicht nutzen würde, wenn er einen offensichtlichen Vorteil hätte, sondern versuchen wurde andere Wege zum Scoren zu finden, wäre kein guter Spieler sondern ein dummer Spieler.

Wir haben einen Center im Team, der vom Körperbau allen überlegen ist, aber man könnte ihm einen 1,50m-PG entgegen stellen und er würde nicht seinen Körper nutzen sondern weiterhin Fade-Aways nehmen.

Genau das nenne ich uneffezient.

Da kann er noch so viele Würfe nehmen und treffen. Ein derart dominanter Spieler, der außer werfen nichts anderes zustande bringt, obwohl er da noch so viele Möglichkeiten hätte (zB Blocken, Rebounden, Treffen aus dem Infield), wäre nie einer der ganz Großen. Er nutzt seine Möglichkeiten eben nicht voll aus.

Da bewundere ich zB Dirk, der sich des öfteren mal gegen größere und wuchtigere Center durchsetzen durfte und ja auch schon mal gegen BigMen zum Korb zieht und die Pille im Ring versenkt.

Von daher ist er keineswegs overrated.

Und Marion wird ganz sicher auch nicht overrated in der Defense. Viel eher sollte man sich die Frage stellen, warum die Stats im letzten jahr nach oben gingen.
Fehlte da nicht ein gewisser Herr Stoudemire?
Ich kann mich noch an Stats im Reb-Bereich erinnern, wo er bei ca. 9 lag, was ungeführ den Werten von Dirk entspricht. Bei Blocks und Steals ist er vielleicht etwas höher anzusiedeln, macht dafür viel weniger Punkte und das trotz mehr assisted FGs.
Also ist bei diesem Vergleich 2er Leute auf derselben Position eindeutig Dirk der bessere. Die Teams sind von der Stärke her mMn auch etwas gleich, vielleicht Dallas sogar mit einem leichten Vorteil, was die leistung von Dirk noch mehr bestätigt.

 

[Fo' Fo' Fo']

@ Fo' Fo' Fo'
Mit Shawn Marion als Go-To-Guy spielt man in der Lottery.

möglich, aber es ging mir eher darum:

Insgesamt wäre aber Marion ein Upgrade gegenüber Josh Howard.

Flash3's Aussage Marion < Howard kann ich demnach nicht nachvollziehen. Zu dieser Stats-Sache, wie viele Punkte auf Assist folgten bzw. wie die Quoten aussahen: sicherlich sind das coole Zahlenspielchen, die alle ihre Aussagen haben. ABER 20/10 bleibt 20/10, solang die Quote da nicht bei 33% aus dem Feld liegt, geht das für mich in Ordnung.
Ich will ja auch nicht sagen, dass Marion über Garnett, Duncan, Brand oder Nowe steht. Aber momentan ist er ein legitimer Allstar und somit über Howard.

@dr.gonzo: naja, um gehalt, prospects für die nächsten jahre etc. ging es mir bei "meinem" vergleich nicht. ich dachte einfach nur an ein "wer ist besser" ...

 

[Jenny_Berlin]

Al Harrington = MOP

Hi,
meistüberschätzter Spieler der Off-season war Al Harrington. Dieses Trade-Theater um einen Spieler, wegen dem die Pacers die nächsten Playoffs verpassen !! Die Hawks sind die Kloake dieser Liga, und Harrington ist ein Griff ins Klo, versprochen !!

 

[Zahnbürste]

Hi,
meistüberschätzter Spieler der Off-season war Al Harrington. Dieses Trade-Theater um einen Spieler, wegen dem die Pacers die nächsten Playoffs verpassen !! Die Hawks sind die Kloake dieser Liga, und Harrington ist ein Griff ins Klo, versprochen !!

Was für eine Aussage, sie strozt nur so vor stichhaltigen Argumentationen...
Warum werden die Pacers wegen ihm die Playoffs verpassen? (dass ich auch nicht an einen Playoffeinzug Indianas glaube tut dabei nichts zur sache)
Warum sind die Hawks "die Kloake der Liga" und warum wird er ein Griff ins Klo sein?
Man muss ja keinen Essay verfassen, aber zumindest eine kurze und halbwegs vernünftige Begründung wäre doch angebracht...