Muss das Punktesystem der FIS modifiziert werden?

[Hakuba]

Der Sieger und sicher auch die zwei, drei nächsten bleiben sicher gleich, egal, wie man rechnet. Aber für die dann Kommenden kann es ein Unterschied sein, ob sie bei der 4ST in den Finaldurchgang kommen oder nicht.

 

[Larry_Flinto]

Also ich sehe kein Problem darin, dass jemand, der die Quali gewinnt, Extrapunkte bekommt. Müssen doch nicht viele sein. Wie wärs, wenn der Sieger der Quali z.B. 10 Extrapunkte bekommt als Belohnung? Ich sehe nicht inwiefern dies den eigentlichen Wettkampf herabsetzen würde. Ecclestone hat ja mal vorgeschlagen, dass derjenige, der die Pole Position erreicht, 1 WM-Extrapunkt bekommt. Ich bin auch dafür. Die Quali zu gewinnen ist immerhin auch eine Leistung. 10 Punkte wären dafür doch angemessen. Ich würde daher Springer mit 10 Punkten belohnen, wenn sie eine Quali gewinnen. Die bereits qualifizierten wären dann damit zwar ausgeschlossen von den Punkten für den Quali-Sieger, da sie ja immer ihre eigene Quali untereinander ausspringen. Aber mal ehrlich: Juckt es einen Schlieri, Amman oder Loitzl, wenn Emmanuel Chedal oder Hocke 10 Punkte bekommen für den Quali-Sieg? Ich glaube nicht. Alleine mit Quali-Siegen könnte man sich eh niemals unter die Top 10 vorkämpfen.

Was mich viel mehr ärgert und worauf hier noch gar nicht eingegangen wurde: Warum kriegen Springer wie Fumihisa Yumoto 100 Punkte für einen Weltcupsieg wie in Pragelato, der nur einen einzigen Durchgang hatte? Wenn ein Springen nur einen Durchgang hat wegen dem Wetter, dann würde ich die Punktzahlen halbieren, sprich 50 Punkte für den Sieger. 40 für den 2ten usw. Es kann doch nicht sein, dass jemand ganze 100 Punkte bekommt für einen Glückssprung (starker Aufwind) während eines einzigen Durchgangs während die anderen gewaltigen Pech mit dem Wind hatten und dies nicht in einem 2. Durchgang ausgleichen können. Es ist für mich totaler Unsinn, dass es 100 Punkte für den Sieger gibt unabhängig davon ob es 2 oder 1 Durchgang gab. Man hat schlichtweg nicht 100 Punkte verdient, wenn man ein Springen gewinnt, welches nur 1 Durchgang hatte. 100 Punkte hat man nur verdient, wenn man ein Springen mit 2 Durchgängen gewinnt, alles andere ist nur "halbe Leistung" und sollte dann auch mit der halben Punktzahl belohnt werden, aber doch nicht mit der vollen Punktzahl. Man kann natürlich nichts dafür, wenn es nur einen Durchgang gibt aufgrund des Wetters, ändert aber mMn nichts daran, dass trotzdem die Leistung für 100 Punkte nicht erbracht wurde.

Bitte nicht auf mich draufhauen, nur meine Meinung. :

 

[Hakuba]

Ich kann Dir nicht zustimmen.
Auch wenn es nur einen Durchgang gibt, ist der, der danach vorn ist, der Beste an diesem Tag und soll seine 100 Punkte bekommen.
Es ist auch niemals so, daß nur ein Springer guten Wind bekommt und die anderen Pech haben.

Eine Eintagsfliege wie der Sprung von Yumoto bringt außerdem den WC-Gesamtstand auch nicht durcheinander, er ist keine Gefährdung für Schlierenzauer und Co.

Wenn ein Sprung nur als halbe Leistung zählen soll, hätten dann Küttel, Schmitt und Jacobsen nur eine halbe Medaille verdient?

 

[Larry_Flinto]

Ich kann Dir nicht zustimmen.
Auch wenn es nur einen Durchgang gibt, ist der, der danach vorn ist, der Beste an diesem Tag und soll seine 100 Punkte bekommen.

Aber warum 100? Was wäre daran falsch ihm nur 50 zu geben? So kriegt er ja auch die meisten Punkte, da der Zweite dann 40 bekommt usw. Der "Beste" an diesem Springen mit nur einem Durchgang würde daher auch weiterhin die meisten Punkte vom Punktekuchen bekommen.

Eine Eintagsfliege wie der Sprung von Yumoto bringt außerdem den WC-Gesamtstand auch nicht durcheinander, er ist keine Gefährdung für Schlierenzauer und Co.

Die vorderen Leute bringt er damit nicht in Gefahr, das stimmt, aber was ist mit den Leuten in der Rangliste, die um Yumoto herum platziert waren? Von denen hat er sich gewaltig distanziert mit seinen 100 Punkten und das verzerrt doch ein wenig das Bild.

Wenn ein Sprung nur als halbe Leistung zählen soll, hätten dann Küttel, Schmitt und Jacobsen nur eine halbe Medaille verdient?

Halbe Medaillen kann man halt nicht geben. : Ich habe nirgendswo gesagt, dass Küttel, Schmitt und Jacobsen die besten 3 von der Großschanze waren und alle 3 zu 100 % ihre Medaillen verdient haben. Sie hatten alle 3 Glück, dass es nur einen Durchgang gab. Nur bei Medaillenvergaben muss man halt die Medaille vergeben ob nun nach einem oder nach zwei Durchgängen. Bei Weltcups könnte man aber durchaus unterscheiden zwischen einem Sieg nach 2 Durchgängen oder einem Sieg nach nur einem Durchgang was die Punkte angeht.

 

[Hakuba]

Aber warum 100? Was wäre daran falsch ihm nur 50 zu geben? So kriegt er ja auch die meisten Punkte, da der Zweite dann 40 bekommt usw. Der "Beste" an diesem Springen mit nur einem Durchgang würde daher auch weiterhin die meisten Punkte vom Punktekuchen bekommen.

Gegen die halbe Punktzahl spricht aus meiner Sicht:
1. Es ist ungerecht, einen Sieger dafür zu bestrafen, daß kein zweiter DG zustandekommt. Er würde zum Sieger zweiter Klasse.
2. Wenn nur halbe Punktzahl, dann werden das in den unteren WC-Rängen so wenige Punkte (der 30. bekommt 0,5!), daß die gar nicht mehr ins Gewicht fallen.
3. Die Springer rechnen während der Saison mit, wieviel Punkte sie noch brauchen, um einen bestimmten Rang einzunehmen. Es geht bei den Besten um den WC-Sieg, bei anderen um Startplätze usw. und sie konzentrieren sich darauf. Das alles fällt zusammen, wenn die erforderlichen Punkte nur deshalb nicht mehr zu holen sind, weil ein Durchgang ausfällt.

Die vorderen Leute bringt er damit nicht in Gefahr, das stimmt, aber was ist mit den Leuten in der Rangliste, die um Yumoto herum platziert waren? Von denen hat er sich gewaltig distanziert mit seinen 100 Punkten und das verzerrt doch ein wenig das Bild.

Aber doch nur kurzzeitig. Wenn jemand wirklich nur ein einziges Mal vorn ist, rutscht er in der WC-Wertung ziemlich schnell wieder nach hinten.

Halbe Medaillen kann man halt nicht geben. : Ich habe nirgendswo gesagt, dass Küttel, Schmitt und Jacobsen die besten 3 von der Großschanze waren und alle 3 zu 100 % ihre Medaillen verdient haben. Sie hatten alle 3 Glück, dass es nur einen Durchgang gab. Nur bei Medaillenvergaben muss man halt die Medaille vergeben ob nun nach einem oder nach zwei Durchgängen. Bei Weltcups könnte man aber durchaus unterscheiden zwischen einem Sieg nach 2 Durchgängen oder einem Sieg nach nur einem Durchgang was die Punkte angeht.

Du scheinst davon auszugehen, daß ein Sieg nach nur einem DG reine Glückssache oder sogar unverdient ist. Unverdient ist für mich nur ein Sieg, der mit unlauteren Mitteln oder durch eine zweifelhafte begünstigende Jury-Entscheidung etc. zustandekam.

Wenn ich einen Unterschied zwischen WC und WM (ebenso OS) machen würde, dann umgekehrt: Da eine WM gegenüber einem normalen WC für die Springer weitaus wichtiger ist, kommt es dabei umso mehr darauf an, möglichst gerechte Bedingungen zu schaffen, dazu gehört, einen Titel nicht nach nur einem DG zu vergeben. Bei einem normalen WC machts es nichts, auch einen Sieg nach einem DG mit der vollen Punktzahl zu honorieren, weil sich im Laufe der Saison ohnehin alles oder zumindest fast alles ausgleicht bzw. relativiert.

 

[Benjamin]

Im jetzigen Stadium der Saison wäre es den Führenden sicher egal, ob jemand weit hinter ihnen noch 10 Punkte mehr bekommt oder nicht. Aber es gab durchaus schon Jahre, wo ein Springer, der im späteren Verlauf der Saison mit um den Gesamtweltcup gekämpft, am Anfang noch nicht ganz vorn war. Adam Malysz 2000/2001 beispielsweise. Und ich fände es eben in Ordnung, wenn dann unter Umständen genau die 10 Punkte entscheiden würden, auf die der Konkurrent, der von Beginn an gut war, gar keine Chance hatte.
Deshalb sollten - wenn es denn Qualipunkte gäbe - auch alle Springer in der Quali gewertet werden.

Die Idee, nur die halbe Punktzahl zu verteilen, wenn bei einem Weltcup nur ein Durchgang zustandekommt, ist mir auch schon mal gekommen - und ich halte sie für gar nicht so schlecht.
Was dafür spricht: Die Springer haben nach einem Durchgang ja auch nur die halbe Leistung erbracht - ein Sieg nach nur einem Durchgang ist in der Regel leichter zu erreichen als einer nach zwei Durchgängen.
Ich sehe auch nicht, warum die Punktzahlen gerade auf den hinteren Rängen weniger ins Gewicht fallen sollten - denn es kann dann durchaus auch mal ein halber Punkt entscheiden, welche Platzierung der Springer am Schluss hat.
Klar rechnen die Springer mit den Punkten - aber es kann ja auch passieren, dass ein Wettkampf ganz ausfällt; dann haben sie ebenfalls nichts davon. Mit so etwas muss man dann eben auch rechnen.

 

[Larry_Flinto]

Du scheinst davon auszugehen, daß ein Sieg nach nur einem DG reine Glückssache oder sogar unverdient ist.

Nein, das stimmt nicht. Das habe ich so nie gesagt. Es gab Sieger nach nur einem Durchgang bei denen viel Glück im Spiel dabei war. Das war z.B. bei Yumoto oder Rok Urbanc der Fall. Oder siehst du das anders? Es gab Sieger nach nur einem Durchgang, die zu der Zeit zu den Top 3/Top 10 des Weltcups gezählt haben und daher nicht unverdient nach nur einem Durchgang gewonnen haben. Küttel, Schmitt und Jacobsen haben wie gesagt nicht unverdient ihre Medaillen gewonnen, aber auch nicht zu 100 % verdient. Zu 100 % verdient gewinnt man meiner Meinung nach nur, wenn man nach 2 Durchgängen gewinnt und daher auch die volle Leistung erbringt.

Die Idee, nur die halbe Punktzahl zu verteilen, wenn bei einem Weltcup nur ein Durchgang zustandekommt, ist mir auch schon mal gekommen - und ich halte sie für gar nicht so schlecht.
Was dafür spricht: Die Springer haben nach einem Durchgang ja auch nur die halbe Leistung erbracht - ein Sieg nach nur einem Durchgang ist in der Regel leichter zu erreichen als einer nach zwei Durchgängen.
Ich sehe auch nicht, warum die Punktzahlen gerade auf den hinteren Rängen weniger ins Gewicht fallen sollten - denn es kann dann durchaus auch mal ein halber Punkt entscheiden, welche Platzierung der Springer am Schluss hat.
Klar rechnen die Springer mit den Punkten - aber es kann ja auch passieren, dass ein Wettkampf ganz ausfällt; dann haben sie ebenfalls nichts davon. Mit so etwas muss man dann eben auch rechnen.

dito

 

[Hakuba]

Zu den Qualipunkten: Das halte auch ich für eine gute Idee.

...Die Springer haben nach einem Durchgang ja auch nur die halbe Leistung erbracht - ein Sieg nach nur einem Durchgang ist in der Regel leichter zu erreichen als einer nach zwei Durchgängen.

Für mich ist der Sieg in einem Durchgang keine halbe Leistung. Und ich finde auch nicht, daß so ein Sieg leichter zu erringen ist, weil es keine Ausgleichsmöglichkeit gibt. Gibt es einen zweiten Durchgang, dann haben die Springer, die vorn sind, ein kleines Punktpolster, von den sie zehren können und diejenigen, bei denen der erste Sprung nicht so gut geklappt hat, können noch aufholen.

Klar rechnen die Springer mit den Punkten - aber es kann ja auch passieren, dass ein Wettkampf ganz ausfällt; dann haben sie ebenfalls nichts davon. Mit so etwas muss man dann eben auch rechnen.

Okay. Das ist ein Argument.

Nein, das stimmt nicht. Das habe ich so nie gesagt. Es gab Sieger nach nur einem Durchgang bei denen viel Glück im Spiel dabei war. Das war z.B. bei Yumoto oder Rok Urbanc der Fall. Oder siehst du das anders?.

Nein. Aber es kann auch Glück im Spiel sein, wenn einer nach zwei Durchgängen gewinnt. Außenseitersiege gibt es immer (und das ist auch gut, sonst wär es ja auch langweiliger. Z. B. Wojciech Fortuna in Sapporo 1972 oder Rok Benkovic in Oberstdorf 2005)

Es gab Sieger nach nur einem Durchgang, die zu der Zeit zu den Top 3/Top 10 des Weltcups gezählt haben und daher nicht unverdient nach nur einem Durchgang gewonnen haben. Küttel, Schmitt und Jacobsen haben wie gesagt nicht unverdient ihre Medaillen gewonnen, aber auch nicht zu 100 % verdient. Zu 100 % verdient gewinnt man meiner Meinung nach nur, wenn man nach 2 Durchgängen gewinnt und daher auch die volle Leistung erbringt.

Wenn Du das so siehst, wie wäre es dann bei der Skiflug-WM? Gäbe es Deiner Meinung nach nach drei Durchgängen einen verdienten Sieger?

Wie schon gesagt, ich sehe das anders. Ein verdienter Sieg hat bei mir nichts mit der aktuellen WC-Plazierung zu tun. Auch die Zahl der Durchgänge ist mir dabei egal.

 

[Larry_Flinto]

Wie schon gesagt, ich sehe das anders. Ein verdienter Sieg hat bei mir nichts mit der aktuellen WC-Plazierung zu tun.

Bei mir doch auch nicht. Ob jemand als 30iger in der Rangliste oder als 10ter einen Weltcup gewinnt, beides ist verdient, doch für mich nur, wenn es 2 Durchgänge waren. Es ist doch für einen Außenseiter wesentlich schwieriger seinen ersten guten Sprung mit dem er sich an die Spitze des Feldes gesetzt hat, im 2. Durchgang zu wiederholen/bestätigen. Überleg doch einfach nur wie viele Außenseiter es gab, die nach dem 1. Durchgang vorne waren und wie viele dann abgekackt haben im 2. Durchgang und nach hinten durchgereicht wurden. Da könnte ich dir 100 Beispiele nennen. Wie viele Außenseiter haben 2 konstante Sprünge in beiden Durchgängen hingelegt und sind vorne geblieben bzw. am Ende einen Podestplatz oder gar einen Sieg geschafft? Die kannst du an beiden Händen abzählen. Es ist wesentlich leichter für einen Außenseiter ein Springen mit nur einem Durchgang zu gewinnen als ein Springen mit 2 Durchgängen, weil Außenseiter zu 95 % ihre Leistung aus dem 1. Durchgang im 2. Durchgang nicht bestätigen können.

Wenn Du das so siehst, wie wäre es dann bei der Skiflug-WM? Gäbe es Deiner Meinung nach nach drei Durchgängen einen verdienten Sieger?

Ja klar. 3 Durchgänge sind zwar nicht die volle Leistung einer Skiflug-WM, doch wenn jemand nach 3 Durchgängen führt, dann hat er seine Leistung 3 Mal bestätigt und wäre damit zu 100 % aus meiner Sicht ein verdienter Weltmeister.

 

[Hakuba]

Das alles bestreite ich auch gar nicht.
Was mich stört, ist die Bezeichnung "unverdient". Man kann den Sieg eines Außenseiters als "glücklich" oder als "nicht seinem Leistungsniveau entsprechend" oder noch anders nennen, aber "unverdient" klingt für mich nach geschummelt oder geschoben.
Ein Sieg nach einem DG mag, sportlich betrachtet, weniger Wert haben als nach zwei DG, da er aber aufgrund höherer Gewalt zustande kam, sollte man dem Sieger die volle Punktzahl zuerkennen.

 

[Wolfhard]

Volle Zustimmung! Durch das Nichtwahrnehmen der Quali kommt es zu Benachteiligung von Springern.

Da widerspreche ich.

Zwar nehmen die Chancen für schlechte Springer sich über die Lucky Loser Regelung für den zweiten Durchgang zu qualifizieren ab, dafür steigen aber im selben Maße die Chancen für schlechte Springer sich über das K.O.-Duell für den zweiten Durchgang zu qualifizieren, da alle nach vorne aufrücken und somit nicht so gute Gegner zugewiesen bekommen.

Der 26. der Qualifiktion, muss normalerweise im ersten Durchgang gegen den 25. der Qualifikation springen, und besetzt somit, wenn alles normal läuft, einen Platz auf der Lucky Loser Liste. Wenn in der Qualifikation vorne einer nicht springt, ist der eigentlich 26. der 25. der Qualifikation. Somit bekommt er den 26. als Gegner, und wenn alles normal läuft, qualifiziert er sich direkt für den zweiten Durchgang und besetzt keinen Platz auf der Lucky Loser Liste.

Den Platz den derjenige, der in der Quali nicht gesprungen ist, auf der Lucky Loser Liste besetzt macht dafür immer ein anderer, der dadurch direkt in den zweiten Durchgang kommt frei. Somit wird niemand benachteiligt.

 

[Hakuba]

Zwar nehmen die Chancen für schlechte Springer sich über die Lucky Loser Regelung für den zweiten Durchgang zu qualifizieren ab, ...

Genau da liegt der Hase im Pfeffer.
Es gibt immer mehr als fünf Loser, die mit ihrem Ergebnis des ersten DGs unter den besten 30 liegen.
Starten alle in der Quali, dann kommen die fünf besten Loser in den 2. DG. Starten aber z. B. zwei Vorqualifizierte nicht, dann bilden sie mit Nr. 1 und 2 der Quali ein Paar, d.h. bei normaler Leistung sind zwei LL-Plätze bereits durch diese Paare besetzt. Es können also nur noch drei "normale" Loser weiterkommen. Im Endeffekt müssen zwei stärkere gegen zwei Schwächere zurückstehen.