MVP-Race 2012

[Glyzard]

Nur mal isoliert zu Bosh einige Worte. Er wurde mit ähnlichen Erwartungen geholt wie Boozer von Chicago. Leider konnten beide diese nicht erfüllen. Ich seh da durchaus parallelen. Unkonstant über die ganze Saison. Tauchen gern mal ab und überlassen anderen die Verantwortung. Attackieren zu wenig. Arbeiten Defensiv nicht hart genug.

Bei den Heat würd ich liebend gern einen anderen Spieler auf der 4/5 sehen, genau so bei den Bulls. Eigentlich liegt die Antwort in beiden Teams mMn auf der Bank. Haslem gehört im Grunde in die S5, genau wie Gibson. Beide sind Glue guys die sich den Arsch aufreissen, und noch dazu einen besseren BBall IQ besitzen als die Starter. Ich hätte Bosh schon längst gg einen Guten Center irgendwohin verschifft, genau wie auch Boozer. Wie gesagt alles nur meine persönliche Meinung ohne Anspruch auf Richtigkeit, aber das was ich von den beiden Sehe, rechtfertigt die Verträge nicht die sie haben.

 

[heiko2183]

Diese Argumentation bzw der Vergleich mit den Bulls ist doch totaler Quatsch und darauf wurde auch schon hingewiesen. Die Bulls hatten natürlich nicht diese Erwartungshaltung weil das keine 3 Franchise Player waren die plötzlich bei einem Team auftauchten.

Letztendlich sind die Heat bisher in der Regular Season hinter den Erwartungen geblieben. Man hätte gedacht, dass das Talent der Big Three ausreicht um die beste Bilanz der Liga zu erobern. Die nötige Konstanz dafür hat gefehlt und das spielt bei diesem Award eben eine Rolle...

Man kann jetzt wieder endlos über die richtige Definition des MVP Titels streiten aber es ist nunmal eine Tatsache, dass neben der individuellen Leistung auch die Bilanz des Teams, die Stärke der Mitspieler, die Erwartungen im Vorfeld sowie die mögliche Story berücksichtigt werden. Ich finde das zwar schwachsinnig weil viele Gelegenheitsfans irgendwie davon ausgehen, dass dieser Titel den besten Spieler auszeichnet und dann seltsame Rückschlüsse auf vergangene Leistungen entstehen.

Ich rechne mit Durant als MVP und das ist doch auch in Ordnung.

 

[Jerry]

Nimm doch ein besser passendes Beispiel: Jordan/Pippen/Grant

Was hat man erwartet? Titel.
Was hat man bekommen? Titel.
Direkt ab Tag 1? Nein.

Case closed.

War Pippen in seiner Prime? Nein
War Grant in seiner Prime? Nein
Bestand die Kombo Jordan/Pippen/Grant in ihrem ersten gemeinsamen Jahr aus 2 Rookies? Ja

Case closed.

So lässt sich keine sinnvolle Diskussion führen

 

[Lumpi]

@Peppowitsch: Nichts für ungut, aber du solltest dich schon etwas auseinandersetzen mit den Bulls von damals bevor du postest. Dass sie von Tag 1 an (87/88) nicht sofort Erfolg hatten und in den Finals waren, liegt vielleicht daran, dass Pippen und Grant Rookies waren? Ich mein ja nur. Natürlich brauchten sie viel länger bis der große Wurf erreicht war. Schau dir mal an wann Pippen zum ersten Mal AS wurde, geschweige denn Grant. Du kannst nicht ernsthaft Jordan in seinem dritten Liga-Jahr plus 2 Rookies gleichsetzen mit einem Trio aus zwei Top 3-Spielern der Liga und einem der besten PFs, die alle 3 beim Zeitpunkt der Zusammenführung in ihrer Prime waren. Das ist ziemlich absurd.

 

[peppowitsch]

War Pippen in seiner Prime? Nein
War Grant in seiner Prime? Nein
Bestand die Kombo Jordan/Pippen/Grant in ihrem ersten gemeinsamen Jahr aus 2 Rookies? Ja

Case closed.

So lässt sich keine sinnvolle Diskussion führen

@Peppowitsch: Nichts für ungut, aber du solltest dich schon etwas auseinandersetzen mit den Bulls von damals bevor du postest. Dass sie von Tag 1 an (87/88) nicht sofort Erfolg hatten und in den Finals waren, liegt vielleicht daran, dass Pippen und Grant Rookies waren? Ich mein ja nur. Natürlich brauchten sie viel länger bis der große Wurf erreicht war. Schau dir mal an wann Pippen zum ersten Mal AS wurde, geschweige denn Grant. Du kannst nicht ernsthaft Jordan in seinem dritten Liga-Jahr plus 2 Rookies gleichsetzen mit einem Trio aus zwei Top 3-Spielern der Liga und einem der besten PFs, die alle 3 beim Zeitpunkt der Zusammenführung in ihrer Prime waren. Das ist ziemlich absurd.

Ihr sagt also, hätten die Bulls 1990-91 das erste Mal in der Konstellation zusammengespielt, hätten sie den gleichen Erfolg gehabt?

Denn hauptsächlich darum geht es mir.

Es kommt mir vor - und das war auch letztes Jahr ganz extrem der Fall - das manche den Faktor "Eingespieltheit" und den Faktor "als Team zusammenwachsen" einfach ausblenden.

 

[Lumpi]

Moment, das hab ich nicht gesagt, ich hab nur beim Vergleich widersprochen, nicht aber deinem Hauptpunkt. Da bin ich völlig bei dir. Ein Team muss zusammenwachsen. Ich bin auch der Meinung, dass die erste Saison der Big 3 ein großer Erfolg war, denn objektiv gesehen ist eine knappe Finalsniederlage für eine zusammengewürfelte Star-Truppe ein ausgezeichnetes Ergebnis. Der extreme Hype ("nicht schlagbar über best of 7") kam von den Medien und manchen Fans, aber nicht aus James und Wades Mund. Die Mavs haben gezeigt, dass sie eben nicht die Supermacht waren, zu der sie gemacht wurden. Dass sie aber überhaupt so weit kamen, hielt ich nicht für selbstverständlich. Sie haben schnell als Team zusammengefunden, jeder akzeptierte seine Rolle und sie haben auch sehr starke Team-Defense gespielt. Das alles war so nicht unbedingt zu erwarten, weshalb ich das Projekt in Miami von Tag 1 an als Erfolg betrachte. Und definitiv bekommen sie zu wenig Respekt dafür. Dennoch müssen min. 3 Ringe her, wenn sie sich eine Dynasty nennen wollen. Darüber müssen wir nicht diskutieren.

 

[Homer]

Der extreme Hype ("nicht schlagbar über best of 7") kam von den Medien und manchen Fans, aber nicht aus James und Wades Mund.

Schon vergessen?

James was not about to hold back when emcee Eric Reid asked if he came to win a championship.

"Not one, not two, not three, not four," James said. And he wasn't finished.

"Not five, not six, not seven. ..." The crowd roared.

Er sagt zwar nicht explizit, dass er in Saison 1 einen Titel gewinnen will, aber langsam sollte er mal anfangen, wenn es mehr als 7 sein sollen.

http://www.palmbeachpost.com/sports/heat/lebron-wade-and-bosh-miami-heats-star-trio-795135.html

@ Trave: Diese staendige Relativierung der anderen Heat-Spieler ist einfach nervig, sorry. Natuerlich hat das Team Schwaechen so wie jedes andere Team auch. Aber langsam sollte das Argument "Supporting Cast" nicht mehr pro-James auslegbar sein, wenn es um die Einschaetzung seiner individuellen Leistung geht.
Ich gebe dir allerdings recht, gemessen wird dieses Team (und LeBron) nicht an ein paar RS-Siegen mehr oder weniger. Es gibt doch sowieso nur einen MVP-Titel, der wirklich zaehlt. Und der wird nunmal erst in ein paar Monate vergeben.

 

[Giftpilz]

Ihr sagt also, hätten die Bulls 1990-91 das erste Mal in der Konstellation zusammengespielt, hätten sie den gleichen Erfolg gehabt?

Denn hauptsächlich darum geht es mir.

Es kommt mir vor - und das war auch letztes Jahr ganz extrem der Fall - das manche den Faktor "Eingespieltheit" und den Faktor "als Team zusammenwachsen" einfach ausblenden.

Darum ging es mir aber nicht, sondern nur über die reine Qualität des Kaders, einfach für sich genommen, denn die wird hier im Thread schlechter dargestellt als sie ist.

Aber selbst wenn: Wie man am Beispiel der Celtics 2008 sieht, scheint es ja doch möglich zu sein, dass sich drei altgediente Superstars zusammenfinden und sofort eine Meisterschaft gewinnen. Daran sind die Heat aber zugegebenermaßen nur knapp gesteigert, und ich kreide ihnen es auch nicht als Versagen an sich an. Allenfalls LeBrons erschreckend passives Auftreten und Einfallslosigkeit, denn das ist etwas, das einfach nicht passieren darf.

 

[Homer]

Aber selbst wenn: Wie man am Beispiel der Celtics 2008 sieht, scheint es ja doch möglich zu sein, dass sich drei altgediente Superstars zusammenfinden und sofort eine Meisterschaft gewinnen. Daran sind die Heat aber zugegebenermaßen nur knapp gesteigert, und ich kreide ihnen es auch nicht als Versagen an sich an. Allenfalls LeBrons erschreckend passives Auftreten und Einfallslosigkeit, denn das ist etwas, das einfach nicht passieren darf.

Die Celtics sind aus meiner Sicht garnicht mal das beste Beispiel, weil sowohl die "Big Three" als auch das gesamte Team sich eben gerade durch Homogenitaet und weniger durch die Klasse in der Spitze, die die Heat charakterisiert, ausgezeichnet hat.

Ein besseres Beispiel sind aus meiner Sicht die '96 Bulls um Jordan, Pippen und Rodman, die die Liga direkt in Jahr 1 dominiert haben. Und LeBron wird von seinen Fans ja ganz gerne mit MJ verglichen.

 

[Giftpilz]

Die Celtics sind aus meiner Sicht gar nicht mal das beste Beispiel, weil sowohl die "Big Three" als auch das gesamte Team sich eben gerade durch Homogenitaet und weniger durch die Klasse in der Spitze, die die Heat charakterisiert, ausgezeichnet hat.

Weil die Spieler sich besser in Rollen eingefügt haben, die immer noch gut zu ihnen passten (wobei ich mich zu erinnern glaube, dass anfangs viele noch einige Zweifel hatten, wie die Spieler denn zusammenpassen würden - im Nachhinein kann man auch sagen, dass sie in der Offensive nie ideal waren, denn ihnen fehlte weiterhin das überragende Low Post Scoring. Die Stats zeigen das letztlich auch ganz gut, denn im ORTG waren die Celtics nie in der Spitzengruppe. Gelebt haben sie von der Defense).

Das ist bei den Heat noch in der Entwicklung bzw. schwerer zu lösen. Da Wade und LeBron in erster Linie immer noch vom Zug zum Korb leben (mit 40% Trefferquote aus dem Halbfeld setzt man sich nunmal nicht vom Gegner ab) und Bosh deswegen weiter vom Korb entfernt spielt, um ihnen Platz zu machen, sind sie eher mäßig bei den offensiven Rebounds (Joel Anthony ist da natürlich alleine auf verlorenem Posten), und wie es dann endet, wenn sie bei ordentlicher Defense des Gegners ihre Würfe nicht treffen, hat man prompt in den Finals gegen die Mavs gesehen. Das macht es dann eben auch etwas schwer, LeBron trotz überragender Stats, seinem wohl unwiderlegbaren Status als bestem Einzelspieler der Liga und selbst seinen Fähigkeiten als Spielmacher als definitiven MVP festzulegen. Es fehlt immer noch ein Quentchen, wie er sich optimal mit den Mitspielern einfügt (ich sehe da mehr ihn in der Verantwortung als diese) und diesen und dem Team die beste Leistung ermöglicht. Das ist für mich jedenfalls der ultimative Faktor, der einen Spieler "wertvoll" macht. Aber die optimale Rolle zu finden, ist nicht leicht, und mehr als vermuten, wie die Heat sich aufteilen sollten, kann man nicht.

Ein besseres Beispiel sind aus meiner Sicht die '96 Bulls um Jordan, Pippen und Rodman, die die Liga direkt in Jahr 1 dominiert haben. Und LeBron wird von seinen Fans ja ganz gerne mit MJ verglichen.

Die Vergleiche müssen zwangsläufig irgendwo immer scheitern. Die '96er-Bulls sind ja auch nicht erst im Sommer 1995 so entstanden, sondern Jordan kehrte am Ende der vorherigen Saison zurück, und viel wichtiger: Er kannte Pippen und das System schon jahrelang (eigentlich ist eh nur Rodman wirklich neu dazugekommen, und Longley zum Starter aufgerückt). Rückblickend scheint es bei ihm jedenfalls so, als habe er die besagte Rolle eben in den 90ern gefunden, durch die seine Mitspieler neben ihm dann ihre Stärken auch möglichst gut ausspielen konnten. Wie schon mal gesagt: Vielleicht ist das auch einfach das Verdienst des Coaches. Nicht umsonst ist Jackson ja dann auch immer gleich mehrmals Meister mit diesen Teams geworden.

 

[Irenicus]

Es fehlt immer noch ein Quentchen, wie er sich optimal mit den Mitspielern einfügt (ich sehe da mehr ihn in der Verantwortung als diese) und diesen und dem Team die beste Leistung ermöglicht. Das ist für mich jedenfalls der ultimative Faktor, der einen Spieler "wertvoll" macht. Aber die optimale Rolle zu finden, ist nicht leicht, und mehr als vermuten, wie die Heat sich aufteilen sollten, kann man nicht.

Exzellenter Hinweis und genau ein Punkt, den ich in der bisherigen Diskussion vermisse.

Stats wie PER legen zwar nahe, dass James der beste "Einzel"spieler (im Sinne von "mit dem Ball") der Liga ist, doch bedeutet dies nicht zwangsläufig, dass er auch der wertvollste ist. "Wertvoll" beinhaltet meiner Einschätzung nach insbesondere "wertvoll für das TEAM". Ein Spieler A mit schlechteren individuellen Fähigkeiten als Spieler B kann unter Umständen schon der wertvollere sein, wenn eben seine speziellen Fähigkeiten im jeweiligen Team stärker gebraucht werden und so ein größerer Wert entsteht.

 

[Homer]

Stats wie PER legen zwar nahe, dass James der beste "Einzel"spieler (im Sinne von "mit dem Ball") der Liga ist, doch bedeutet dies nicht zwangsläufig, dass er auch der wertvollste ist. "Wertvoll" beinhaltet meiner Einschätzung nach insbesondere "wertvoll für das TEAM". Ein Spieler A mit schlechteren individuellen Fähigkeiten als Spieler B kann unter Umständen schon der wertvollere sein, wenn eben seine speziellen Fähigkeiten im jeweiligen Team stärker gebraucht werden und so ein größerer Wert entsteht.

Soll der "Adjusted Plus/Minus" (in dem James doch immer ueberragt, wenn ich mich recht erinnere) nicht genau dieses angeblich abbilden? Wenn dem so ist, muesste dieser Wert bei James ja gefallen sein seit er sich den Heat angeschlossen hat, wenn deine obige Argumentation auf auf ihn zutrifft.

 

[Irenicus]

Werde hier gerade vom Lernen abgelenkt.

Soll der "Adjusted Plus/Minus" (in dem James doch immer ueberragt, wenn ich mich recht erinnere) nicht genau dieses angeblich abbilden? Wenn dem so ist, muesste dieser Wert bei James ja gefallen sein seit er sich den Heat angeschlossen hat, wenn deine obige Argumentation auf auf ihn zutrifft.

Wenn du APM diese Aussagekraft zu schreiben möchtest.
Durant steht dort bei +0.75. Bei den Basic-Netpoints ist Durant gar knapp negativ. Die Statistik sagt also praktisch aus, dass er sein Team nicht wirklich besser macht. Durant aufgrund dieser Stats also kein MVP-Kandidat?
Ich halte diese Stats aufgrund dieser Lockout-Saison und fragwürdigen schedules für nicht wirklich aussagekräftig, aber das ist nur meine bescheidene Meinung.

Die Top 2 beim APM diese Saison:
Nelson und Duhon. Noch Fragen?

 

[Homer]

Na, meine persoenliche Meinung zu APM kennst du ja. Ich wuerde allerdings Duhon und Nelson an deiner Stelle nicht unterschaetzen .

Ich gebe ja nur wieder, was einige der Stat-Heads (auch hier im Forum) immer wieder gerne sagen, naemlich das APM den Einfluss des Spielers auf dem Court misst.

 

[Irenicus]

Na, meine persoenliche Meinung zu APM kennst du ja. Ich wuerde allerdings Duhon und Nelson an deiner Stelle nicht unterschaetzen .

Ich gebe ja nur wieder, was einige der Stat-Heads (auch hier im Forum) immer wieder gerne sagen, naemlich das APM den Einfluss des Spielers auf dem Court misst.

Über einen längeren Zeitraum mag das möglicherweise stimmen, doch gerade diese Lockout-Saison beinhaltet dermaßen viele Unwegbarkeiten (wie gesagt: insbesondere der Schedule, oder auch zahlreiche Verletzungen usw), so dass ich kein großes Vertrauen in diese Statistik setze.

Wenn wir einen Zeitraum von 3 bis 5 Jahren untersuchen, mag man bessere Rückschlüsse schließen können. Hier hat man dann jedoch das Problem, dass so mancher Spieler aus Altersgründen oder aufgrund sonstiger Veränderungen abbaut und die Statistik nicht mehr "up to date" ist.

Etwa führt Dirk Nowitzki die NBA klar beim 2 Jahres APM an. Sollen wir also Dirk diese Saison zum MVP machen?

 

[emkaes]

Sollen wir also Dirk diese Saison zum MVP machen?

Diese Frage ist zu jedem Zeitpunkt immer mit Ja zu beantworten.

 

[Homer]

Etwa führt Dirk Nowitzki die NBA klar beim 2 Jahres APM an. Sollen wir also Dirk diese Saison zum MVP machen?

Mal abgesehen davon, dass der 2-Jahres-APM wohl wenig über den MVP der Regular Season 2011/12 aussagt bin ich absolut dagegen Dirk noch einen Regular Season MVP zu überreichen, wir haben schließlich gesehen wo das hinführt . Der soll sich lieber nochmal den gleichen Award wie letzten Sommer abholen . Dirk holt sich seinen MVP eben am liebsten nach seinem letzten Saisonspiel ab...

@ emkaes: Du alter Mavs-Hater!

 

[Lumpi]

@Homer: Natürlich erinnere ich mich daran, aber ich hab das damals nicht ernst genommen, sondern es mehr als albernen gag an die Medien aufgefasst. James und Wade hatten ihren Spaß und damit hatte sich die Sache für mich erledigt. Mag sein, dass das für manche arrogant rüberkam, aber vielleicht sollte man sowas einfach locker sehen. Es ist nur Sport. Warten wir einfach die nächsten 5-6 Jahre ab und dann wird sich sowieso zeigen ob es das Projekt Miami aufnehmen kann mit den großen Dynastien der Bird-Celtics, Magic-Lakers, 90er Bulls, Kobe/Shaq-Lakers oder mit Abstrichen den Duncan-Spurs. Ich bin nun wahrlich kein Fan der Heat, finde das aber trotzdem spannend zu beobachten, zumal Dallas in den Finals gezeigt hat, dass der Weg zu einer Dynasty alles andere als leicht ist und auch OKC und die Bulls werden es ihnen schwer machen in Zukunft.

 

[Gelöschtes Mitglied 31]

Dirk holt sich seinen MVP eben am liebsten nach seinem letzten Saisonspiel ab...

Hat er 2007 ja auch

 

[Lost]

Exzellenter Hinweis und genau ein Punkt, den ich in der bisherigen Diskussion vermisse.

Stats wie PER legen zwar nahe, dass James der beste "Einzel"spieler (im Sinne von "mit dem Ball") der Liga ist, doch bedeutet dies nicht zwangsläufig, dass er auch der wertvollste ist. "Wertvoll" beinhaltet meiner Einschätzung nach insbesondere "wertvoll für das TEAM". Ein Spieler A mit schlechteren individuellen Fähigkeiten als Spieler B kann unter Umständen schon der wertvollere sein, wenn eben seine speziellen Fähigkeiten im jeweiligen Team stärker gebraucht werden und so ein größerer Wert entsteht.

hier bin ich dann aber eher auf der Seite von James als beispielsweise einem Durant
LeBron gibt den Heat den PG wenn es sein muss ... er verteidigt vier Positionen ... un nebenbei scort er ein bisschen wenn es sein muss ...
da frage ich mich was er denn noch machen soll??

so sehr ich auch Durant-Fan bin, aber wenn das ein Kriterium ist, dann mMn für James