MVP-Race 2012


kickz

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Ich kann das Bedürfnis nicht nachvollziehen einen Spielertyp wie Lebron James unbedingt kategorisieren zu müssen. Er ist weder ein Spieler mit dem absoluten Willen jederzeit scoren zu wollen noch ist er ein Playmaker auf Magic's Niveau.

Er ist einfach absolut einzigartig, weil er im Stande ist beides auf sehr hohem Niveau zu leisten. Dies wird u.a. in seiner Saison in der Spielzeit 2009-2010 widergespiegelt, in der aufgerundet im Schnitt 30 Punkte erzielt und 9 Assists verteilt (AST % 41,8 ). Kein Spieler in den letzten 40 Jahren kann solche Zahlen vorweisen.

Am ehesten passt deshalb noch der Vergleich mit Oscar Robertson, der in den 60er Jahren den Prototyp des Allrounders darstellte.
 

kickz

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Na, jetzt bin ich aber gespannt. Bitte, dokumentier mir bitte die Minuten, die James/Bosh ohne Wade auf dem Platz stehen. Ich bin sehr gespannt auf Boshs Leistungen.

Das werde ich in der Form nicht machen, weil mir dazu schlicht und ergreifend die Zeit fehlt. Zumal die Beiden eh nur sehr selten ohne Wade auf dem Platz stehen, was dadurch begründet wird, dass Spoelstra am Ende des 1. und 3. Viertels eine Aufstellung um Lebron und der 2nd Unit bevorzugt.

Was ich aber machen kann, ist dir die Statistiken von Bosh in den Spielen dieser Saison aufzulisten, in denen Wade verletzt ausfiel:

9 Spiele ( -> Wade fehlte insgesamt 10 Spiele, das Spiel gegen Atlanta im Januar musste Lebron jedoch auch verletzungsbedingt passen ):

23,9 PPG bei 60% aus dem Feld.

Diese Leistungen erbrachte er in diesem Zeitraum im Übrigen u.a. gegen die Spurs, die Lakers, die Sixers und die Pacers. Die Heat gewannen 8 dieser 9 Spiele.

Du siehst also, dass die verhältnismäßig schwache Saison von Bosh auf der Tatsache beruht, dass er sich scheinbar ( wie andere in diesem Thread bereits deutlich gemacht haben ) nicht effektiv als 3.Option in diesem Team einzubringen weiß. Das mag durchaus mehrere Gründe haben, der Wichtigste ist aber einfach der, dass sich Bosh abseits des Balls nicht allzu wohl fühlt und dies nun einmal neben solch balldominanten Spielern wie James und Wade unabdingbar ist. Die Spielzüge müssen über ihn laufen, damit er seinem Talentlevel entsprechend agieren kann. Wir können uns diesbezüglich aber alle darauf einigen, dass Bosh zurecht weniger Possessions erhält als seine zwei Star-Mitspieler. Das wäre übrigens bis auf Shaq und Duncan bei keinem anderen Big Men der letzten 10-15 Jahre anders, dafür sind Wade und Lebron aufgrund ihrer Effizienz einfach viel zu gute Offensivspieler.


Womit wir nun dazu

Fakt ist jedoch, dass die Leistungen eines Chris Bosh eingebrochen sind nachdem er zu den Heat kam. Daher finde ich es immer noch gewagt auf Basis dieser Leistungen einen Vergleich zu Harden zu ziehen (darum ging es ja ursprünglich mal).

kommen. Das Problem bei Bosh ist, dass er einem Team bis auf sein Scoring nicht viel geben kann. Seine Fähigkeiten in der Verteidigung sind allenfalls durchschnittlich und ein herausragender Rebounder ist er ebenfalls nicht, beachtet man seine Position und seine Spielzeit ist er in dieser Hinsicht fast schon unterdurchschnittlich.

Und da wir nun zu Genüge erörtert haben, weshalb Bosh in der Offensive in seiner derzeitigen Rolle seine üblichen Stärken nicht ausspielen kann, ist der Verweis auf Harden durchaus berechtigt, denn dieser ist als 3. Option bisher einfach wertvoller für seine Mannschaft. Mit keinem Wort habe ich erwähnt, dass Harden nun vom eigentlichen Leistungsniveau her über Bosh anzusiedeln ist, aber mit der Rolle, die die Beiden im Moment innehaben scheint sich Harden besser anfreunden zu können als Bosh. Dies schlägt sich dementsprechend auf den Impact dieser Spieler nieder.

NOCHMAL in aller Deutlichkeit, bevor ich wieder falsch verstanden werde:

Harden > Bosh ? Nein

Harden als 3. Option >= Bosh als 3. Option ? Nicht allzu abwegig.

Ich persönlich würde beispielsweise Rodman in seiner Prime viel lieber anstelle von Bosh bei den Heat sehen, nicht weil er der talentiertere Spieler ist, sondern weil er mit seinen Fähigkeiten das Team um Wade und James besser ergänzen könnte.
 

sonic00

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Teahupoo
Ich persönlich würde beispielsweise Rodman in seiner Prime viel lieber anstelle von Bosh bei den Heat sehen, nicht weil er der talentiertere Spieler ist, sondern weil er mit seinen Fähigkeiten das Team um Wade und James besser ergänzen könnte.


:D Mit Rodman in seiner Prime würdest du die nächsten 5 Jahre in Folge den Titel nach Miami holen.

.....ich würde Rodman in seiner Prime anstelle von so zeimlich jedem NBA-Spieler im Team haben wollen, vielleicht mit Ausnahme von Durant, Lebron, Kobe und Kevin Love.

Best Deffer+Rebounder ever!
 

TraveCortex

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Teahupoo schrieb:
Ich finde deine Argumentation durchaus schlüssig, jedoch sehe ich Magic noch etwas besser in seinen Passfähigkeiten.

Auch ich sehe das so. James kommt da mMn nicht ganz an Magic ran.

15 Strong schrieb:
Ich bin da bei Dir. James ist als Spieler einfach anders geprägt worden als Magic. Er hat gelernt, seine körperliche Überlegenheit zu nutzen. Dadurch fällt es kaum auf, dass er nicht der geborene Scorer ist. Was ihn wirklich ausmacht, sind seine Fähigkeiten als Playmaker.

Exakt so sehe ich das auch.

MadFerIt schrieb:
was für ein käse, james hier als nicht-scorer verkaufen zu wollen!

Hat auch kein Mensch gemacht.

Bulls 4ever schrieb:
Kann man da, auch in Anbetracht der Optionen innerhalb des eigenen Teams, wirklich von zurückhalten sprechen? Ist das Scoring tatsächlich nicht seine erste Wahl? Ich denke doch

Homer schrieb:
Ich stimme deinem Beitrag bei fast allem zu, außer bei dem Punkt, dass LeBron kein "Scorer" ist. Dies ist für mich dann auch der größte Unterschied zu Magic. LeBron ist für mich erstmal ein klassischer Flügelscorer und in zweiter Linie ein Passgeber. So wird er auch eingesetzt seit er in der Liga ist. Er organisiert nicht das Spiel (wie Magic), sondern wird meist so in's Spiel gebracht, dass er vernünftig zu Abschluss kommen kann

Ich kann eure 2 guten Beiträge nachvollziehen. Ich sehe das aber zum Teil anders.

Ich habe ja nicht gesagt, dass das Scoring nie seine 1. Wahl ist, sondern, dass die bestmögliche Option seine 1. Wahl ist. Er ist mit Durant, und vielleicht noch Kobe, im Moment der beste Scorer, aber er spielt eben viel schneller ab als die beiden und nimmt nahezu keine schlechten Würfe, daher ist die Effizienz auch so hoch. Durant wirft auch sehr effizient, aber er nimmt auch gerne mal sehr schwierige Würfe und gleicht das damit aus, dass er besser werfen kann als James.
James trifft mMn einfach sehr gute Entscheidungen und erzwingt das Scoring eben nie. Da ist er schon anders, als die restlichen Scorer der Liga, die nicht auf PG spielen.
Er organisiert übrigens auch das Spiel der Heat: er ist der Spieler, der am Ehesten der PG des Teams ist, obwohl er theoretisch eine ganz andere Postion spielt. So war das auch in Cleveland. Und er wird mMn eben nicht als Flügelscorer wie Durant oder Kobe eingesetzt.

Lasst euch auch nicht von den Punkten täuschen: James ist, Dank seiner Schnelligkeit, Kraft und Skills, der wohl beste Fastbreakspieler der Liga und holt dadurch viele leichte Punkte und eben auch durch viele Freiwürfe.
Man sieht das ganz gut, wenn Wade nicht dabei ist und LeBron im Break dadurch nicht perfekt eingesetzt werden kann. Dann punktet James zwar auf andere Weise, aber meist deswegen, weil ohne Wade schon einiges an Scoringvolumen fehlt.

Beim Fastbreak ist James auch deswegen der letzte Mann mit dem Abschluß, weil er am schnellsten vorne ist und durch seine Größe auch der sicherste Finisher und daher die sicherste Option ist. Man hat bei Miami auch noch einen D-Wade, der ebenfalls herrliche und sichere Pässe spielen kann und daher löst man es hauptsächlich so.
Es wäre Verschwendung, seine Stärken (zum Korb ziehen+Punkte/Freiwürfe holen und im Break die 1.Scoringoption sein) nicht einzusetzen und trotzdem denke auch ich, wie Strong, dass das Scoren nicht unbedingt seine primäre Wahl ist. Das hat man z.B. auch bei den Team USA-Auftritten oder in Allstargames beobachten können.
Ich denke, wenn James nur 19/7/7 statt 26/7/7 holen würde, würde man ihn nicht so sehr als Scorer, sondern eher als Playmaker sehen.

Leider habe ich jetzt keine Zeit mehr, um das spannende Thema mit euch fortzusetzen und wir haben uns ja auch schon ein "kleines" Stück vom Threadthema entfernt, was mich aber nicht stört.;)
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Tschuck

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huch ? Dachte das war der MVP thread oder ist das der Lebron Thread ?

Rondo ? Wegen Verletzung nicht akzeptabel als MVP ?
vom Set her doch eigtl. auch nicht so verkehrt. Ultra Wichtig für sein Team, einige tripledoubles schon diese Saison. "Gute" Playoff Position. Besser geht immer ich weiss jedoch ohne Rondo liefs in Boston nicht ganz so Rund (ich weiss ein verletzter Spieler fällt überall ins Gewicht) jedoch grad im Bezug auf Miami doch deutlicher zu merken.

CP3`s Stats weiss ich grad nicht ob die besser oder schlechter geworden sind. Jedoch scheint seine Rolle bei den Clippers ganz gut zu funktionieren (bleibt der da eigtl.?)

Bryant hab ich hier irgendwie noch nicht so oft gelesen ? Liegt das eher an der Antisymphatie oder weil seine Leistung in euren Augen nicht MVP würdig sind ? Fürchterliche Wurfquote teilweise jedoch die Lakers stehen gut da und er macht die Wichtigen Dinger dann rein.


btw. Howard hat irgend einen Mist bei einem Knicksspiel gebracht ? Hatte nur kurz was dazu gelesen aber da stand nichts genaues dabei, weiss da jemand was ?
Oder nur wegen dem Interview davor mit dem Trainer?
 

heiko2183

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Wahl ist. Das hat man z.B. auch bei den Team USA-Auftritten oder in Allstargames beobachten können.

Ich glaube nicht, dass irgendein Spieler in den letzten Jahren in den All Star Games mehr Würfe genommen hat als James.

Ich sehe ihn als Scorer. Viele seiner Assists entstehen durch simple Drive and Kick Situationen. Er ist kein klassischer Playmaker.
 

TraveCortex

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heiko2183 schrieb:
Viele seiner Assists entstehen durch simple Drive and Kick Situationen.

Natürlich gibt es Situationen, in denen James von "Drive and Kick" profitiert (es sind sicherlich nicht wenige), aber das ist nicht der Hauptanteil seiner Pässe und somit sagt das auch wenig über seine Playmakerfähigkeiten aus.
Selbst wenn du mit einer Statistik beweisen könntest, dass die meisten Assists von James so entstehen, würde ich noch immer sagen, dass ein Assist nur der letzte Pass ist und der ist beim Zug zum Korb natürlich häufiger ein direkter Assist, da James Doubleteams zieht. Und warum sollte man seine überragende Fähigkeit zum Korb zu kommen, nicht so effektiv wie möglich nutzen? Heißt das, dass er fast nur das kann? Nein.

Einleitende Pässe, Situationen, in denen die Spieler selbst überrascht sind, noch den Pass zu bekommen oder allgemein offene Fehlwürfe, werden bei der Assistzahl nichtmal berücksichtigt. LBJ beherrscht alle Arten von Pässen (zumindest die, die ich kenne und schonmal gesehen habe) auf Pass-First PG-Niveau, da besteht für mich kein Zweifel.

Ich hab schon sehr viele Spiele von James gesehen und ich kann deine Beobachtung nicht bestätigen.
Ich wüßte auch nicht, wie ich darüber weiter diskutieren könnte, trotzdem sei dir deine Meinung natürlich nicht genommen und ich schätze deine Beiträge in den meisten Fällen auch.:)
 

heiko2183

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Einleitende Pässe, Situationen, in denen die Spieler selbst überrascht sind, noch den Pass zu bekommen oder allgemein offene Fehlwürfe, werden bei der Assistzahl nichtmal berücksichtigt. LBJ beherrscht alle Arten von Pässen (zumindest die, die ich kenne und schonmal gesehen habe) auf Pass-First PG-Niveau, da besteht für mich kein Zweifel.

Nein, da kommen wir dann nicht zusammen...
Du hast mit Sicherheit mehr Spiele von James gesehen aber das ist bei mir auch locker im dreistelligen Bereich. Für mich ist James als Passgeber nichtmal ansatzweise mit echten Pass First Point Guards zu vergleichen.

Ich vergleiche das eher mit Marbury oder Iverson. Natürlich nicht das Gesamtpaket, aber die Spieler hatten auch Jahre mit etlichen Assists und sind in meinen Augen dennoch nie "echte Playmaker" gewesen. Das ist für mich die Kategorie Magic Johnson/Steve Nash etc.


Was ich oben von dir zitiert habe, verstehe ich sowieso nicht: Natürlich kriegt ein Spieler keinen Assist gutgeschrieben wenn sein guter Pass nicht verwertet wird...Das hat James nun ja nicht exklusiv.

Also "agree to disagree" :)
 
L

LaDainian!

Guest
Ja, aber warum sollten 34 (!) Spiele ein Ausreißer nach oben darstellen, statt einer verlässlichen Stichprobe? Anders gefragt: warum sollte James in den kommenden 32 Spielen schwächer spielen als in den vergangenen 34?

Wir reden von 34 Spielen. Nicht zwei oder drei, sondern 34. Gegen jedes Team der NBA, daheim, auswärts, mit Pause, back-to-back, alles was denkbar ist. Das ist keine kurze Streak mehr. Wenn James die 32+ über 66 Spiele hält, ist das genauso viel Wert wie über 82.

Lasst mir einfach den Spaß :)

LeBron James = Per: 30,79


Ps: Ob James oder Durant MVP wird? Keine Ahnung, beide hätten es verdient!
 

Giftpilz

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Ich tippe auf LeBron. Durant erzielt nur 0,9 Punkte pro Spiel mehr, ansonsten sind die Stats auch sehr nah beieinander oder sie sprechen eher für LeBron, die Thunder sind von der Bilanz her nur knapp vorne (maximal 2 Siege werden es werden), und die Heat hatten dabei die größeren Verletzungsprobleme (Wade).

Inzwischen glaube ich auch, dass etwas Gras über die letztjährigen Finals gewachsen ist, und bin mir nicht sicher, wie viele aus der Jury das noch mitbewerten werden. Da Durant wie gerade gesagt nah dran ist, wird er wohl etliche Stimmen bekommen, und auch Paul, Kobe und eventuell Parker werden berücksichtigt werden (Dwight hat sich bestimmt durch die ganzen Tradegeschichten und letztlich durch die Verletzung zu weit herausgekegelt, Rose hat zu viele Spiele verpasst und die Bulls waren ohne ihn schlichtweg immer noch zu gut, und Love, Dirk etc. werden wohl nur sehr wenige oder gar keine Erststimmen bekommen), so dass es wohl kein Erdrutschsieg für LeBron wird, aber nach dem 3. MVP-Titel sieht es für mich schon aus.
 

kickz

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Wenn man sich ein wenig mit den diesbezüglichen Berichterstattungen auseinandersetzen würde, hätte man bereits vernommen, dass die MVP Wahl allerspätestens seit Sonntag entschieden ist, in dem der eine Kandidat eine doch recht bescheidene Leistung in einem Statement Game erbrachte und der Andere sein Team im 4. Viertel ohne seine zwei besten Mitspieler gegen eine Mannschaft mit Playoff Ambitionen zum Sieg führte.

Lebron wird MVP. Und das nicht allzu knapp.
 

bender

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Lasst mir einfach den Spaß :)

LeBron James = Per: 30,79


Ps: Ob James oder Durant MVP wird? Keine Ahnung, beide hätten es verdient!
Hast recht, LeBron James ist die letzten Wochen schwächer geworden. 30+ PER sind immer noch hervorragend, aber eben nicht die historische Saison, die ein 32+ PER gewesen wäre.

In Anbetracht des Abstands zwischen James und Paul/Wade/Durant denke ich nachwievor, dass LeBron relative eindeutig zum MVP gewählt werden wird.
 

Chef_Koch

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Denke rein nüchtern betrachtet gibt es kaum einen Unterschied von Durant und James. Beide fast identische Stats, beide guter Teamrecord. Was wohl den Unterschied macht, sind Lebrons Leistungen ohne Wade/Bosh und der zeitweise anormale PER. Die Monate Januar bis Mitte März waren wirklich Wahnsinn von James. Man muss zwar immer das Endergebnis betrachten, aber wegdiskutieren kann man diese Leistungen nicht.
 

Giftpilz

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Sollen wir uns darauf verständigen, was einen Erdrutschsieg bedeutet oder relativ eindeutig heißt? ;)

Wenn man es an den Shares festmachen möchte, würde ich sagen, dass ein Erdrutsch für mich mit einem Wert von besser als .950 einhergeht, eindeutig sind >.900, relativ eindeutig >.850, während darunter liegende Werte auf einen eher umstrittenen MVP hindeuten: wie z.B. Nash 2005 (.839) und besonders 2006 (.739), Duncan 2003 (.808 zu Garnetts .732, was sich dann erst durch die Playoffs als völlig richtig zeigte, wenn man den MVP-Titel auch als Zeichen für den Spieler eines kompletten Jahres ansehen möchte) und 2002 (als einige Kidd für den eigentlichen MVP hielten - ich nicht. Platz 2 ist aber durchaus angemessen) oder auch Malones Karriereauszeichnung 1999 (.701 zu Mournings .655 und Duncans .627) und sein MVP-Titel 1997, als die Jury es wohl einfach nur langweilig fand, immer Jordan zum MVP zu machen.
 

Dr. Doom

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Meine Nummer Zwei wäre sogar nichtmal Durant, sondern Chris Paul. Der macht ja nahezu alles bei den Clippers inkl. coachen und hat sie zu einem echten Winner-Team gemacht.
 

bender

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Sollen wir uns darauf verständigen, was einen Erdrutschsieg bedeutet oder relativ eindeutig heißt? ;)

Wenn man es an den Shares festmachen möchte, würde ich sagen, dass ein Erdrutsch für mich mit einem Wert von besser als .950 einhergeht, eindeutig sind >.900, relativ eindeutig >.850, während darunter liegende Werte auf einen eher umstrittenen MVP hindeuten: wie z.B. Nash 2005 (.839) und besonders 2006 (.739), Duncan 2003 (.808 zu Garnetts .732, was sich dann erst durch die Playoffs als völlig richtig zeigte, wenn man den MVP-Titel auch als Zeichen für den Spieler eines kompletten Jahres ansehen möchte) und 2002 (als einige Kidd für den eigentlichen MVP hielten - ich nicht. Platz 2 ist aber durchaus angemessen) oder auch Malones Karriereauszeichnung 1999 (.701 zu Mournings .655 und Duncans .627) und sein MVP-Titel 1997, als die Jury es wohl einfach nur langweilig fand, immer Jordan zum MVP zu machen.
Ich würde es der Einfachheit halber an den 1st-Place Votes festmachen. Ich würde sagen über 70% 1st-Place Votes ist eindeutig, über 90% ist landslide. Einstimmig gab's ja [post=2715945]wie erwähnt[/post] bislang nicht. Alles unter 50% würde ich sagen ist umstritten. Es gab ja auch schon MVPs, die nicht einmal die meisten 1st-Place Votes hatten (Magic hatte 1990 27/92 1st, während Charles Barkley 38 hatte und trotzdem nur 2. wurde).

Letzteres wird diese Jahr nicht passieren. Landslide aber auch nicht. Ich tippe auf knapp über 70%, also 85+ Stimmen.

EDIT: Bei ESPN ist die Wahl etwas eindeutiger ausgefallen: 28 von 30 für James.
 
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kickz

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EDIT: Bei ESPN ist die Wahl etwas eindeutiger ausgefallen: 28 von 30 für James.

LebronMVP.png


Wenn selbst Ric Bucher Lebron als MVP sieht, dann wird einem bewusst, dass die Wahl letztendlich nicht viel deutlicher ausfallen können wird.
 
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Sm0kE

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Bei den ESPN Votes ist dieses Jahr generell erstaunlich wenig Blödsinn dabei. :thumb:

MVP, ROY und 6th-Man waren ja klar, MVP vllt nicht sooo deutlich, aber es kann ja auch jeder der 28 Heinis James nur knapp vor Durant gehabt haben, sowas sieht man in einem derartigen Vote ja nicht. Genau diesen Effekt wird man beim tatsächlichen Voting aber schätzungsweise sehr deutlich an den 2nd-Place-Votes sehen können.

Beim ROY hat nur einer nicht Irving, und der kriegt mildernde Umstände - als ESPN Deportes Fuzzi muss man einfach Ricky wählen. :D

Und wer nicht Harden nimmt als 6th-Man (wobei der Award als solcher eh komplett sinnlos ist..) sollte sowieso nie wieder über Basketball berichten dürfen..

COTY auch sehr gut, MIP ist tatsächlich so offen, da kann man für jeden der da genannt wird gute Argumente bringen, und beim DPOTY gibts auch keine groben Ausreisser. :)
 
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