Nations League: Deutschland - Frankreich

[Tafelspitz]

Eigentlich fand ich die Idee von Löw quasi mit 4 IV aufzulaufen schon ganz vernünftig unter Berücksichtigung der Tatsache, dass wir eben nunmal keine herausragenden AV haben.

Die 1. Wahl auf der linken AV-Position ist jemand, der in der 2. Liga jetzt kickt. Kimmich traue ich zwar zu, dass er mit dem entsprechenden Auftrag auch defensiv vernünftig agieren kann, aber seine Stärke ist nunmal die Offensive.

Könnte man dann, wie hier während der WM mal vorgeschlagen wurde, probieren Kimmich ins RM zu packen und je nach Gegner dann, wenn man nicht auf Müller verzichten will, ihn auf der 8 neben Kroos zu platzieren.

Das Hauptproblem wird wohl weiterhin bleiben, dass wir einfach keinen anständigen Vollstrecker haben.

 

[LeZ]

Ja, ich finde auch die Systemumstellung zur defensiven Stärkung super. Die taktische Variante ohne 9 und 10 stattdessen mit 7 Verteidigern hat so niemand auf dem Schirm, damit wird man zumindest immer die Null halten. Mit 0:0, 0:0, 1:0 wäre man in Russland weitergekommen!

 

[bigcactus]

Ja, ich finde auch die Systemumstellung zur defensiven Stärkung super. Die taktische Variante ohne 9 und 10 stattdessen mit 7 Verteidigern hat so niemand auf dem Schirm, damit wird man zumindest immer die Null halten. Mit 0:0, 0:0, 1:0 wäre man in Russland weitergekommen!

Hat ja bei der WM 2014 auch gereicht

 

[5tef]

Das war nicht der Kopf sondern die Brust von Pavard.

Die Spuren dieser "Begegnung" mit Rüdigers Schuh waren anschließend aber weit oberhalb der Brust sichtbar.

 

[5tef]

Ach ja, doch. Bin (sehr?) zufrieden. Bester Mann des Spiels war der französische Torwart, habe ich im Leben so nicht erwartet. Defensiv echt sauber und gut gestanden, ab Mitte der 2. Hälfte sogar etwas Druck gemacht. Mit dieser Leistung kann man gegen die Top 5 bestehen. Die Taktik taugt nur bedingt für die kommenden Spiele, abgesehen vom Rückspiel, aber gut das wir auch so agieren können. Ob Kimmich als 6er nun die Lösung ist, muss man sehen. Rüdiger fand ich defensiv super, aber sobald es nach vorne geht, wirkt es natürlich maximal bieder. Ginter auf der anderen Seite natürlich auch mit begrenzten Möglichkeiten. Richtig abgefallen ist nur "Godretzka", da hat uns User John L. erwartungsgemäß einen Bären aufgebunden. Bitte wieder zum Schuhe putzen zurück delegieren. Reus fand nicht statt, muss man sehen. Gegen Bum braucht man ihn wohl mal wieder. Werner bemüht, kann so aber nicht seine Stärke ausspielen. Unter dem Strich ein schöner Abend, die Zuschauer haben einen schönen Empfang geboten, auch wenn es zwischendurch wieder mal arg ruhig war.

Gute Auf-und Einstellung. Ein 1-0 Sieg wäre jetzt wohl auch zu kitschig gewesen, am besten noch mit Tor Ginter oder sowas.

Rüdiger und Ginter sind eben auch Innenverteidiger und nicht auf der Außenbahn zu Hause, weshalb das auch nicht anders zu erwarten war und man ihnen auch absolut keinen Vorwurf für ihre Leistung machen kann. Der Weisheit letzter Schluss ist eine solche Viererkette wirklich nicht. Aber da es gestern vordergründig um defensive Stabilität ging, diese Aufgabe haben sie (wie auch das gesamte Team) zufriedenstellend erledigt.

Reus konnte gerade in Halbzeit 1 auch kaum stattfinden, weil die Offensivbemühungen insgesamt doch sehr begrenzt waren und er dadurch praktisch nicht ins Spiel eingebunden war. Zum Glück änderte sich das in Durchgang 2 und man nutzte es gut aus, als die Kräfte der Franzosen begannen etwas zu schwinden. Man erspielte sich noch schöne Chancen, die der französische Keeper teilweise wirklich herausragend parierte. In der Summe eine durchaus ordentliche Leistung der deutschen Elf.

Mbappe fand ich übrigens auch ziemlich stark (abgesehen vielleicht von seinem Torabschluss). Viele Spieler würden für seine zahlreichen Tricksereien vermutlich getadelt werden, aber wenn sie nahezu alle gelingen so wie ihm gestern Abend, dann kann man eigentlich nur staunend zuschauen :cool:

 

[LeZ]

Es ist aber schon ein Statement dass die besten Chancen Hummels hatte, der als Abwehrspieler "einfach" mal nach vorne ging weil er keinen Bock mehr auf das Gestümpere hatte. Das offensive Mittelfeld fand im Prinzip nicht statt, man spielte den Ball vorsichtigst an die Aussenlinien in Strafraumnähe, und hat von da versucht reinzuflanken wenn sich nicht Werner den Ball geschnappt hat um einfach nur zu überlaufen. Klar "geht" das, aber gegen primär verteidigende Mannschaften geht so ein Spiel dann meist 0:0 aus, oder es geht irgendein Standard rein. Also das was viele Mannschaften bei der WM gemacht haben.

Fazit, das Spiel war auch ohne Mittelfeld zu gewinnen, wenn einer der Kopfbälle oder Weitschüsse reingeht. Aber man sollte bitte nicht so tun als wäre das Mittelfeld vorher bei der WM "schlecht" gewesen und jetzt besser. Man spielt einfach ohne Mittelfeld nur über aussen, 1vs1 oder Flanken, und hat mit Kimmich einen Libero vor der 4er-Kette damit die Löcher die Kroos hinterlässt nicht mehr auffallen.

 

[Kalle6861]

Das 0:0 ist am Ende fast etwas zu wenig. Der Auftritt war insgesamt ganz ordentlich, muss man sagen. Leider scheint sich an der Chancenverwertung nichts geändert zu haben.

Naja, fand die Franzosen wenn se mal ernst gemacht haben deutlich stärker und letzteres gilt dann ja wohl auch für sie...
Mit weniger Hacke, Spitze 1,2,3 und mehr zielstrebigkeit wäre das in Hälfte 1 schon durch gewesen.

Zu Goretzka: Rennen, rennen rumholzen dann wieder rennen mit ball am Fuss und Kopf runter, Ball weg wieder rennen und rumholzen... schalker Schule
Also unsichtbar machen wie angeblich Özil kann der sich leider nicht.

Die gesamte Aufstellung und Ausrichtung hat Bombe schon treffend analysiert. Goretzka fiel sogar neben Rüdiger nochmal deutlich ab.

 

[zodac]

War schon ganz ok. Defensiv recht stabil. Auch einigermaßen verständlich, dass man darauf den Fokus legt, denn wär man 0:3 untergegangen, wär jetzt wieder der Teufel los. Ansonsten natürlich nicht berauschend, auch wenn man sich dann gegen vielleicht schon etwas platte Franzmänner ein paar gute Chancen erarbeitet hat. Außen hätte man halt gerne ein ganz klein wenig mehr Hauch von Marcelo und weniger Rüdiger und Ginter. Von Reus hat man bis zu seiner Chance glaube ich nix gesehen, Werner mit ein paar guten Läufen zur Grundlinie, da kann man schon was draus machen. Bei solchen Spielen fällt einem aber auch mal wieder auf, wie gut Klose eigentlich war.

 

[Tony Jaa]

Man hat gemerkt, dass es heute v.a. darum ging, dass man hinten kompakt steht und gegen Frankreich nicht in zahlreiche Konter läuft. Das hat insgesamt auch geklappt. Was natürlich auch daran lag, dass zwei IV als Außenverteidiger gespielt haben. Die Idee mit Kimmich vor der Abwehr fand ich auch ganz interessant. Es ist seine gelernte Position und er hat das heute gut gemacht. Ich denke auch nicht, dass man dort zwingend einen klassischen Abräumer braucht, da in Deutschland sowieso ein Typ wie Kante oder Casemiro fehlt. Wichtig ist das Stellungsspiel und wie die Mannschaft insgesamt nach hinten arbeitet.

Nach vorne war es natürlich lange Zeit sehr verhalten. Aber ok, wenn man mit Rüdiger und Ginter als AV spielt, war das zu erwarten. In der zweiten Halbzeit hatte man ja noch einige Chancen. Wobei die Franzosen konditionell auch etwas abgebaut haben. Werner als LA um seine Schnelligkeit besser auszuspielen, wird man wohl noch öfters sehen. Ich wäre ja immer noch dafür, Müller in die Mitte zu ziehen, bis man da eine bessere Option hat. Auf dem Flügel gehören dann die Tempospieler. Perspektivisch hat man da auch noch Sane und Gnabry. Gündogan hat seine Sache nach der Einwechslung ganz gut gemacht. Hat man bei ihm schon schlechter gesehen nach Einwechslungen.

Stellvertretend, warum legt man das Hauptaugenmerk auf die Defensive?
Der einzige Grund ist, dass die Medien darüber mehr berichten, weil sie ihre heiligen Kühe und overrated ANtifußballer beschützen müssen.
Aus dem Kopf:
WM2014 (nach 90 Min):
Algerien 0-0
Frankreich 1-0 (Kopfballtor IV nach STandard)
Brasilien Schützenfest
Argentinien 0-0

EM16:
Italien 1-1
Frankreich 0-2

Bei der WM in zwei von 3 Spielen gg Schweden, Südkorea und Mexiko nicht getroffen mit einem Tor aus dem Spiel heraus.
Dann erzählt Jogibär etwas von zu offensiv? :laugh:
Das Hauptproblem ist die Offensive, und das geht man überhaupt gar nicht erst an. Eine Kombination der besten Offensivspieler stand sowieso nicht mal zusammen auf dem Platz, weil Anti-Fußballer Müller bis zum dritten Slapstick-Turnier in Folge Zeit bekommt.
Was man jetzt braucht, ist sicherlich erstmal ein sechster IV im Team.

 

[BavarianChris]

:laugh::laugh:

Jetzt weiß ich auch, warum das Stadion plötzlich voll war. Vor ein paar Tagen waren noch zigtausend Plätze frei, deswegen war ich ja gestern zu verwundert.

Typisch Allianz-Arena, sehr überschaubare Stimmung! Nicht mal wenn das Publikum überwiegend aus Ferienkindern bei einem Clown-Cup besteht, tut sich viel!:laugh:

 

[THEKAISER99]

Die Spuren dieser "Begegnung" mit Rüdigers Schuh waren anschließend aber weit oberhalb der Brust sichtbar.

Ja ok, er hat ihn am Hals erwischt aber sicherlich nicht direkt am Kopf.

 

[Canivari]

Stellvertretend, warum legt man das Hauptaugenmerk auf die Defensive?
Der einzige Grund ist, dass die Medien darüber mehr berichten, weil sie ihre heiligen Kühe und overrated ANtifußballer beschützen müssen.
Aus dem Kopf:
WM2014 (nach 90 Min):
Algerien 0-0
Frankreich 1-0 (Kopfballtor IV nach STandard)
Brasilien Schützenfest
Argentinien 0-0

EM16:
Italien 1-1
Frankreich 0-2

Bei der WM in zwei von 3 Spielen gg Schweden, Südkorea und Mexiko nicht getroffen mit einem Tor aus dem Spiel heraus.
Dann erzählt Jogibär etwas von zu offensiv? :laugh:
Das Hauptproblem ist die Offensive, und das geht man überhaupt gar nicht erst an. Eine Kombination der besten Offensivspieler stand sowieso nicht mal zusammen auf dem Platz, weil Anti-Fußballer Müller bis zum dritten Slapstick-Turnier in Folge Zeit bekommt.
Was man jetzt braucht, ist sicherlich erstmal ein sechster IV im Team.

Ich habe nur beschrieben, was man sehen konnte. Löw hat das Hauptaugenmerk auf die Defensiv gelegt. Aus seiner Sicht war das wohl sogar nachvollziehbar. Er hat ein brauchbares Ergebnis gegen den Weltmeister gebraucht. Um es gleich klarzustellen: Ich bevorzuge grundsätzlich auch einen anderen Fußball. Allerdings weiß ich auch, dass man eine Nationalmannschaft nicht mit dem Vereinsfußball vergleichen kann. Vor großen Turnieren heiligt der Zweck meistens die Mittel. Also war Frankreich da schon der passende Weltmeister. Sie haben eben nur noch mehr individuelle Klasse im Offensivbereich als Deutschland.

Ich würde aber schon widersprechen, dass nur die Offensive das Problem war. Wenn wir mal bei der letzten WM bleiben, wurde man schon im ersten Spiel gegen Mexiko ständig ausgekontert. Hummels und Kroos haben die fehlende defensive Kompaktheit selbst angemahnt. Es war auch schlicht zu sehen und offensichtlich. Wenn man es auf den Punkt bringen will: Man war nach hinten nicht kompakt und nach vorne ideenlos und wenig durchschlagskräftig. Auch wenn man laut Statistik viele Torschüsse hatte (was da auch immer gewertet wird). Viel herausgespielt wurde wenig, die Großchancen waren meistens Kopfbälle durch Gomez und Hummels (z.B. gegen Südkorea). Also muss man natürlich auch daran arbeiten, sich Chancen wieder herauszuspielen. Denn man wird nicht immer kontern können.

Die allgemeine Diskussion verstehe ich sowieso nicht ganz. Für mich geht es da nicht um Ballbesitz ja oder nein, sondern darum, dass man gegen offensivstarke Teams wie Frankreich oder Brasilien anders spielen muss, als gegen Nordirland oder Albanien, wo der Gegner weniger Offensivqualität hat. Eigentlich ist das überhaupt keine neue Erkenntnis. Wobei man da natürlich nicht zwingend vier IV braucht. Es reicht schon, wenn die RV etwas tiefer stehen, dann hat man auch eine gute Flügelverteidigung. Und natürlich müssen die Mannschaftsteile eng zusammenstehen. Sonst spielen dich Teams wie Frankreich her, das ist klar.

 

[Solomo]

Die allgemeine Diskussion verstehe ich sowieso nicht ganz. Für mich geht es da nicht um Ballbesitz ja oder nein, sondern darum, dass man gegen offensivstarke Teams wie Frankreich oder Brasilien anders spielen muss, als gegen Nordirland oder Albanien, wo der Gegner weniger Offensivqualität hat. Eigentlich ist das überhaupt keine neue Erkenntnis. Wobei man da natürlich nicht zwingend vier IV braucht. Es reicht schon, wenn die RV etwas tiefer stehen, dann hat man auch eine gute Flügelverteidigung. Und natürlich müssen die Mannschaftsteile eng zusammenstehen. Sonst spielen dich Teams wie Frankreich her, das ist klar.

Tiefer stehen müssen sie gar nicht, wenn der zweite hervorgehobene Satz stimmt. Das (defensive) Problem gegen Mexiko war ja nicht exklusiv, dass Kimmich sehr offensiv war, sondern dass zusätzlich Khedira als rechter Sechser ausschließlich offensiv unterwegs war. Hätte Khedira ordentlich abgesichert, wäre die Lücke hinter Kimmich nicht entstanden. Alternativ hätte natürlich Kimmich defensiver agieren können, er hatte aber mit Müller einen Rechtsaußen vor sich, der auf der Position in dieser Interpretation wirkungslos war.
Ich kann mich da nur wiederholen, ein Carlo Ancelotti (von dessen taktischen Fähigkeiten bezogen auf die Zeit bei Bayern ich sehr wenig halte) hat Tolisso als rein defensiven Sechser aufgeboten, wenn Müller den RA geben musste. Damit konnte Müller viel zur Mitte ziehen, Kimmich den offensiven Raum besetzen und Tolisso hat abgesichert. Löw (und seine Sechser) waren dazu bei der WM nicht willens (fähig mit Sicherheit, weil es taktisches Einmaleins ist), das ist dann wohl auch das, was Löw mit "arrogant" gemeint hat.

 

[bigcactus]

Das Problem besteht aus meiner Sicht darin, dass wir uns einen Spieler wie Müller oder Özil ohne defensiv starken Sechser (Casemiro, Martinez, Matic) einfach nicht leisten können. Müller braucht auf seiner Position immer Hilfe. Er kann nicht alleine auf dem Flügel spielen, weil er nicht dribbeln bzw. keine Leute ausspielen kann und er kann nicht alleine im Sturm spielen, weil er keine Bälle halten bzw. nicht in der Lage ist sich Abschlusssituationen zu kreieren. Wir können ihn auch nicht auf der 10 bringen, weil uns im DM besagte defensive Qualität fehlt. Wenn dann Kroos keine Zweikämpfe führt, kann das v.a. gegen gute Gegner fatal sein.

 

[Solomo]

Also, dass man Müller auf der 10 wegen fehlender, defensiver Stabilität nicht bringen kann, halte ich für ein Gerücht. Es gibt wenige, die so viel mitarbeiten und auch noch Kommandos an die Mitspieler geben (siehe Post von Bombe, meine Beobachtungen sind ähnlich). Heißt natürlich nicht, dass er zwingend spielen muss, aber Özil und Müller im Punkt defensives Engagement in einen Satz zu packen, ist eine Beleidigung für Müller (der Vollständigkeit halber: In anderen Bereichen gilt das umgekehert ebenso).
Natürlich hat Deutschland das Problem, keinen primär defensiven Sechser von gehobener Qualität zu haben. Das muss sich aber kompensieren lassen, entweder durch schlichte, taktische Anweisungen (Kimmich hat es auch geschafft, die 6 zu halten, er ist auch eher offensiv orientiert) oder halt über die Formation (Dreierkette).

 

[bigcactus]

Wenn Müller im Strafraum ist, wo er sich nun mal gerne aufhält, dann ist er beim Konter aber zwangsläufig einer der letzteren die aushelfen, ob er jetzt gut nach hinten arbeitet oder nicht. Es geht mir v.a. darum, dass wir uns das Positionsspiel eines 10ers nicht leisten können.

 

[LeZ]

Können schon, aber dann muss wie von diversen Leuten erwähnt auch die defensive Absicherung absichern, und nicht als 3. Stürmer nach vorne in den Strafraum jokern und den Ball verlieren wie Khedira beim Gegentor. Gegen Frankreich hatten wir schlicht gar kein offensives Mittelfeld, das gesamte Spiel hat sich auf den Aussenpositionen abgespielt. Da fällt es natürlich auch nicht auf wenn der der die Arschkarte "10" im deutschen Spiel zieht in der Luft hängt, weil alle anderen einfach stehen bleiben und darauf warten was der tolles tut. Der Ball ging nach der üblichen Abwehrzirkulation nach vorne nur auf die Seite, und von da in eine Flanke oder auf Werner oder Rüdiger (!) für ein 1vs1 gegen den Aussenverteidiger. Reus fand nicht statt, auch weil der gewohnt ist dass neben und hinter ihm jemand im Mittelfeld einigermassen den Ball halten und mit ihm kombinieren kann.

Der Gag ist, dass dieses Karo einfach fast auch noch funktioniert hat. Die Quintessenz der WM war ja, dass eine Mannschaft die erstmal NUR auf Defensive geht, hinten im und am Strafraum massiv Überzahl schafft, da technisch gut auf den Ball geht und keinen machen lässt, fast keine Chancen gegen sich zulässt. Mit 2 Mann mehr die tatsächlich Abwehrarbeit machen kam auch Frankreich nur im Mittelfeld zu guten Kombinationen, in Strafraumnähe war dann bis auf eine gefährliche und 2 Halbchancen Ende. Nach 80 Minuten vergeblich anrennen waren auch die Franzosen dann irgendwann demotiviert und sind nicht mehr auf die Bälle gegangen, und schon hagelte es Chancen für Deutschland. Mit der eigenen Medizin geschlagen.

 

[LoverNo1]

Ab Minute ca. 65 war Deutschland im Spiel und hätte gewinnen können. Davor war es nix und man wurde teilweise vorgeführt. 5 IV, oha.

 

[Big Shot Rob]

Statt eine Dreierkette aufzubieten, zieht man den einzigen Außenverteidiger von Format auf die 6 und spielt hinten mit vier Innenverteidigern. Kimmich soll laut Löw auch tatsächlich eine dauerhafte Lösung dort sein.

Die Mannschaft am Donnerstag hatte so wenig Flair, ich habe sogar Özil vermisst. Die Qualität des deutschen Personals lässt nach der Peakzeit 2012-14 von Jahr zu Jahr nach und Löw ist sichtlich überfordert damit umzugehen.

 

[John Lennon]

Peter Neururer hat die Abwehrkette mit vier Innenverteidiger schon vor Jahren beim VfL ausgepackt und wurde dafür unverständlicherweise harsch kritisiert. Dabei war er seiner Zeit nur um Jahre voraus.

Kimmich soll laut Löw auch tatsächlich eine dauerhafte Lösung dort sein.

Und die RV-Lösung heißt dann Ginter oder wie?